Bootlegs officiels: lesquels acheter... ou pas !

Bien que peu actif sur ce forum je me tape l'incruste dans votre conversation si ça vous dérange pas. A titre perso, toute la musique que j'écoute je l'acquiers légalement, depuis quelques années, pour plusieurs raisons :
1) je suis DJ, je vis en partie de la musique, je nourri mes enfants et les emmène en vacances grâce à la musique, c'est normal que je participe au mouvement
2) les premières années du téléchargement, ça a été un peu la foire à la saucisse. J'ai, comme tout le monde téléchargé de gigas de musique, dont je n'ai écouté qu'un pourcentage réduit. Au fond, la valeur d'un bien culturel, c'est aussi la valeur qu'on lui donne. Des milliers de chansons gratos, ça vaut rien, on ne profite de rien.
3) les grandes maisons de disques dans leur ensemble se portent bien, ne vous inquiétez pas pour elles, pareil pour les gros artistes, U2, Madonna, Springsteen, leur train de vie n'a pas bronché. Par contre pour les plus "petits artistes" qui se retrouvent à n’écouler que quelques centaines d'albums alors que certains ont déjà une belle notoriété la gifle a été forte. J'ai eu le déclic en voyant Mickey 3d (pourtant un artiste un peu connu) en 2009. La gonzesse qui jouait du clavier sur scène avec lui assurait la première partie et vendait les tshirts. Il n'y a plus de petites économies.
4) Au fond, l'argument du "plus je télécharge plus j'achète" est en grande partie faux. Notre génération (en gros de 40 à 60 ans) a été élevée avec la culture du disque, elle a fantasmé sur ses pochettes, ses collections de vinyle, et a pris sa claque lors de l'arrivée du cd. Le jeune d'aujourd'hui n'a pas ces considérations, il est habitué à avoir tout, tout de suite et ne comprends pas qu'on puisse payer pour les biens culturels. Même l'argument qualité ne tient pas, il n'y a qu'à voir le succès de certains Divx en qualité dégueulasse, doublage canadien, voire pire comme la version du film Wolverine avec les effets spéciaux non finalisés qui s'est énormément échangée. Les consommateur potentiels de musique, c'est eux, le vrai manque à gagner c'est eux, pas nous.

Enfin pour résumer le problème, je vous conseille très fortement d'écouter la chanson 'ta liberté de voler' du groupe 'les rois de la suède'. En plus d'être bien écrite, cette chanson expose ce problème à la perfection.

Purée, je chope un mal de crane chaque fois que j'essaye de lire un topic.
CC Rider, tu faisais dégager les mecs qui feuilletaient tes canards ? Tu fais trop rire à chaque fois, toi. On a presque envie de te croire...et puis, non. On se dit toujours que c'est pas possible que la musique génère ça.
Remarque y a un disquaire à Montpellier, bien lourdingue aussi le type. Toujours à te fliquer pendant que tu regardes un disque de près (au cas où tu partirais en courant avec son trésor que lui seul détient...), le gonze qui te dit bonjour que si tu remplies le cahier des charges qu'il s'est inventé dans sa petite tête. Parce que c'est vrai quoi, un disquaire ça doit ressembler à une annexe de préfecture.
Je me dis que j'ai eu du bol de tomber sur des disquaires passionnés quand j'étais trop minot pour me payer tous les disques qui me faisaient envie, des gars et des nanas aussi à qui, attention CC cramponne toi, il arrivait de me PRÊTER des disques du magasin (oui) et même de me refiler GRATUITEMENT leurs invitations pour les concerts. Plus fou encore, ils m'y accompagnaient vu que mon jeune age ne me permettait pas d'y entrer tout seul.
Et ça ne m'a jamais empêché de dépenser mon moindre sous dans la musique et tout ce qui va avec, bien au contraire.
O tempora, o mores.

Hugo Spanky a écrit:Purée, je chope un mal de crane chaque fois que j'essaye de lire un topic.
CC Rider, tu faisais dégager les mecs qui feuilletaient tes canards ? Tu fais trop rire à chaque fois, toi. On a presque envie de te croire...et puis, non. On se dit toujours que c'est pas possible que la musique génère ça.
Remarque y a un disquaire à Montpellier, bien lourdingue aussi le type. Toujours à te fliquer pendant que tu regardes un disque de près (au cas où tu partirais en courant avec son trésor que lui seul détient...), le gonze qui te dit bonjour que si tu remplies le cahier des charges qu'il s'est inventé dans sa petite tête. Parce que c'est vrai quoi, un disquaire ça doit ressembler à une annexe de préfecture.
Je me dis que j'ai eu du bol de tomber sur des disquaires passionnés quand j'étais trop minot pour me payer tous les disques qui me faisaient envie, des gars et des nanas aussi à qui, attention CC cramponne toi, il arrivait de me PRÊTER des disques du magasin (oui) et même de me refiler GRATUITEMENT leurs invitations pour les concerts. Plus fou encore, ils m'y accompagnaient vu que mon jeune age ne me permettait pas d'y entrer tout seul.
Et ça ne m'a jamais empêché de dépasser mon moindre sous dans la musique et tout ce qui va avec, bien au contraire.
O tempora, o mores.

Niveau générosité je n'ai aucune leçon à recevoir ici, mon cher Hugo.
Si d'aucun souhaite en parler libre a lui.
J'ai donné, donné, donné...et je donne encore.
Je n'ai pas a me justifier et j'essaye de prendre le temps de lire et comprendre certaines nuances avant d'émettre un jugement aussi rapide que celui que tu viens d'émettre.
Chacun parle de sa perception et son expérience perso. Ça peut même servir et provoquer des mimétismes ou des rencontres.

Je pense avoir fait bien plus que ce que tes disquaires t'ont permis de faire.
Bien plus et aussi gratuitement, généreusement.
Tu ne me connais pas, et tu te permets un raccourci pas franchement terrible a partir de ce que tu veux bien considérer. Ok...Une belle réduction qui t'amène carrément à te foutre de ma gueule avec une dérision "rock'n'roll" très facile.
Aucun souci si cela te fait plaisir, fait toi plaisir.

Salut!

CC Rider a écrit:Mais je me tue à te dire qu'il n'y a pas de jugement dans cette discussion, mais plutôt une réflexion!

NO PROBLEMO !!!   

Je comprends très bien qu'on puisse s'interroger sur la nouvelle façon de consommer la culture de nos jours..

Et personnellement je n'ai pas de réponse et je comprend qu'on soit désemparé devant la facilité à avoir gratuitement, parfois  avant même la sortie officielle, un cd ou un Blu-ray de la meilleure qualité qui soit en plus...

Mais bon, c'est l'époque qui veut ça...
Il me semble avoir lu que le téléchargement illégal était en baisse et que la vente d'album repartait à la hausse en France...

C'est bon signe non..?  

Sylvie Spanky a écrit:

CC Rider a écrit:
......
Mais affirmer qu'en proposant gratuitement le téléchargement d'un magazine ne participe en rien à la destruction de certaines bases, et aussi fumeux que d'affirmer que sa vache a le droit de péter tranquille parce qu'elle est seule dans son jardin et qu'elle fait moins de dégâts pour la couche d'ozone que le troupeau de 30 têtes du voisin.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que la culture doit être accessible même à ceux qui n'en n'ont pas les moyens, et qu'ensuite s'ils veulent le DVD, le vinyl ou autre, ils se les donnent. Parce que là j'ai plutôt l'impression que tu prêche plus pour ton porte-monnaie que pour un droit légitime à la culture. Le téléchargement gratuit ou illégal fait aussi parti d'une certaine publicité géante et sans frais pour un groupe de part sa diffusion immédiate et sans le moindre frais. Il faut aussi penser dans tout ça qu'il y a des gens qui vont y tomber dessus sans l'avoir chercher vraiment et avoir un vrai coup de foudre, ce qui n'est pas négligeable non plus.
Je viens de voir un reportage d'Iron Maiden (excellent ceci dit), et de leur volonté de jouer justement dans des villes où il y avait le plus de téléchargements justement. Il se trouve que c'est dans ces mêmes pays qu'ils font aussi les plus grosses ventes de produits dérivés (tee-shirts etc...) ce qui leur permet aussi d'investir encore plus dans leurs concerts....

Je suis évidemment d'accord sur la gratuité à l'accès a la culture.
Qu'un artiste décide de donner ses œuvres c'est son choix.
Que je gravé un cd à un pote pour lui faire découvrir un truc, c'est un échange et ne prête à rien d'autre qu'un souhait de partage.
Que je mette le lien pour aller chercher un disque (ou un journal) en vente libre sur un forum public de discussion, et de manière gratuite me pose personnellement un souci.
Personnellement ne veut pas dire moralement.

En quoi le "droit légitime à la culture" est-il interdit ? En quoi avant le net et le téléchargement illégal il était interdit ? Parce que le cout de la culture est répercuté dans un prix ? Fabriquer une oeuvre depuis la situation économique de l'artiste qui écrit, peint, compose jusqu'à sa mise à disposition au public dans un magasin, dans une bibliothèque, sur une radio (en passant par l'enregistrement, la fabrication de l'objet, l'entretien du théâtre où la pièce est jouée etc), ça a un coût. On peut tourner le machin dans tous les sens, ça à un coût. Ca a donc un prix. Qu'on paye quand on achète, ça alimente toute la filière (plus ou moins efficacement, avec bien sur des abus des fois) mais ça alimente la filière. Prix qu'on paye qu'on avec les impôts quand l'oeuvre, le disque, le livre est mis à disposition dans les bibliothèques, médiathèques ect (et si je ne dis pas de bétise le droit à la copie personnelle est assuré). Prix enfin qui est payé par la pub quand on allume sa radio, quand on utilise le streaming légal, les oeuvres mises sur les sites des artistes etc. Autant de lieu publics et ou gratuits d'accès à la culture.
Qu'on m'explique comment se passer du cout de la production artistique en même temps qu'on me dit que l'accès doit être universel. L'un n'allant pas sans l'autre.
Une licence globale ? Une taxe supllémentaire ? Quid de faire payer ceux que ça n'intéresse pas ? Qui décide où vont les financements publics ? Ceux qui en ce moment tolèrent en se taisant devant les demandes d'interdiction d'oeuvres dans les bibliothèques ? On invente un art officiel ? M^me Trosky était contre, c'est dire (cf. Trotsky et Breton Art et Révolution). Qui décide du fait de ce qui est culture ou pas ? Pour avoir bossé avec des tas de financeurs publics de la culture (villes, département, régions, état ici en France et à NY), je peux témoigner pendant bien des heures que quelque soit la couleur politique locale, tout est affaire de petits potentats qui ont (et parfois s'octroient bien vlontiers) un droit de "vie ou de mort" sur la production locale et son uniformisation à seule fin de copinage pour s'assurer soit des voix pour les élections, soitpour être sur de conserver son petit trône à la sous-délégation de la sous-direction culturelle de la sous-préfecture de Nulle Part sous Pas Grand Chose. Je ne me moque pas, je connais, j'y vis.

Alors en ce qui me concerne si il faut faire un droit universel à quelque chose, le plus gratuit qui soit, que ce soit celui à la santé. En priorité. Mais c'est encore plus hors sujet.

Pour finir en ce qui concerne deux choses:
L'argument qui dit que "ceux qui téléchargent sont ceux qui achètent" (et les braqueurs de distributeurs automatiques sont ceux qui ouvrent le plus de comptes en banque, c'est bien connu), et qui est souvent avancé, je veux bien le croire à une condition : c'est qu'on le démontre. Qu'on me le prouve. Les marchés italiens et espagnols, devraient se porter magnifiquement bien vu tout le piratage local. Ca ressemble plutot à un argument "cache sexe" pour justifier le fait qu'on pirate. Pourquoi ne pas simplement assumer le piratage en disant "j'ai un accès facile et gratuit et pas risqué pour obtenir gratuitement un bien payant et j'en profite" ? C'est pourtant simple, non ? C'est assumer. Sans jugement. Qu'on veuille un autre système où tout le monde s'y retrouve, oui. Pourquoi pas. Intéressant d'en parler, de le mettre en place etc. Mais en attendant on vit dans un existant qui fait que quand je prends gratuitement un bien payant, c'est du vol.
Enfin comparer le repiquage de cassette pour soit ou un ami etc à la démultiplication infinie qu'offrent les moyens techniques actuels de copie combinés à un réseau qui est juste "mondial"... ça ne tient pas la distance je pense

Pour faire le lien entre téléchargements officiels, téléchargements illégaux tolérés de concerts officiels et générosité: Pensez-vous que Cristal Cat et autres Godfather vont continuer longtemps à enregistrer des live à leurs frais aux 4 coins de la planète alors même que ces derniers seront disponibles dès le lendemain (contre 6 mois/1 ans pour CC) pour 7/8/10 euros en qualité a priori aussi bonne et très certainement meilleure. Je ne suis pas sûr que leur générosité qui, dans un premier temps ne l'oublions pas, consistait à proposer à la vente des cds à 30 ou 40 euros perdure longtemps. Victimes du téléchargement officiel, quelle ironie.   
Attention, je ne suis pas en train de dire "bien fait vilains pirates", comme beaucoup d'entre nous je ne leur serai jamais assez gré des heures d'écoute prolongeant des moments magiques sur scène et souvent dans une qualité hallucinante avec en plus ce qui donne de l'âme (du moins pour un mec de 40 piges) à tout disque officiel ou non: La pochette, les crédits, les photos, le n° du boot, la date ... c'est encore plus vrai pour Cristal cat qui lui est un vrai artisan dans son approche contrairement à Godfather qui se contente la plupart du temps d'améliorer des enregistrements existants... Pour avoir croisé le Cat aux derniers concerts parisiens de Dylan et étant donné les cheveux blanc du bonhomme et son exigence (Pour Dylan 2013 il n'a sorti qu'un enregistrement alors qu'il a "capté" une trentaine de concerts cet automne), je pense que le système mis en place le poussera vers une retraite bien méritée.
Encore une diabolique victoire de la multinationale Springsteenienne sur l'artisanat !

@Manon Manon
Bien sur que tout à un coût qu'il faut bien amortir mais quand on voit le train de vie des artistes on se dit qu'ils y arrivent plutôt pas mal, non ?
Tu vas me dire que je généralise et que je ne sais rien du pauvre malheureux qui gratte sa pelle dans les bistrots. En France, ceux là coûtent plus d'argent qu'ils n'en rapporteront jamais du fait du système de subventions. Avant même d'accorder leurs guitares les gonzes rédigent un dossier associatif puis vont à la mairie demander les clés des locaux de répétitions mis à leur dispositions et financés par nos impôts (qui comme tu le dis seraient plus utiles pour la santé ou l'éducation, voire pour que les mômes aient un terrain de foot).
Après tout ça, on retrouve ces valeureux défenseurs de la liberté et des grandes idées en train de déclamer des âneries sur l'anarchie, l'indépendance et le refus de se soumettre à l'état. J'appelle ça le syndrome didier wampas, punk le week end, fonctionnaire la semaine. Ils sont mignons.

Pour les études concernant le téléchargement il en existent plusieurs qui démontrent que ceux qui téléchargent illégalement sont également ceux qui dépensent le plus en musique, merchandising et compagnie. Ce qui semble relativement logique même si Pierre Perret ne l'avait pas compris, lui qui trônait si fièrement dans les tribunaux tandis qu'étaient jugés les premiers "couillons" pris les doigts sur les touches e m u l e du clavier. Il faut l'excuser le pauvre homme a manqué de tout toute sa vie.
Une rapide recherche sur google te permettra de vérifier tout ça.

@CCRider
Je te cite : "les emmerdeurs qui se tenaient devant les rayons en lisant les articles plutôt que d'acheter le journal, et bien je les invitais à reposer le canard et à dégager.
Ou à acheter."
Niveau raccourci t'es plutôt fortiche, je trouve.

Je te cite encore : "J'ai donné, donné, donné...et je donne encore"
Ne t'inquiète pas Enrico te le rendra. Sinon, tu ne te trouves pas un brin contradictoire comme garçon ?

Hugo Spanky a écrit:
@CCRider
Je te cite : "les emmerdeurs qui se tenaient devant les rayons en lisant les articles plutôt que d'acheter le journal, et bien je les invitais à reposer le canard et à dégager.
Ou à acheter."
Niveau raccourci t'es plutôt fortiche, je trouve.

as tu tenu un commerce un jour?
Oui? alors tu connais.
Non? Alors tu imagines seulement ce que tu as envie d'imaginer.
Concrètement il y avait un espace donné pour vendre quelques journaux, dans un coin.
Plus prêt de l'entrée, sur ladroite.
Après il y avait des bédés et puis au fond on déboulait sur les disques jazz et classiques.

Certaines personnes venaient pour choisir leur journal et repartir avec.
D'autres venaient pour lire et reposer après avoir lu.
Ils emmerdent le monde car ils restent devant les rayons et empêchent d'y accéder.
Ce sont donc des emmerdeurs.
Si tu t'en sens proche, libre à toi.
Je ne crois pas pour autant t'avoir qualifié d'emmerdeur...

J'avais aussi un pote de lycée qui pensait que parce qu'on avait été sur les bancs de l'école ensemble, les disques seraient gratuits pour lui.
Comme j'étais plus chez que la FNAC (pas le choix camarade...) et bien le jour où je lui en ai parlé, il m'a traité de voleur.
Un autre essayait carrément de voler les skeuds.
Et trouvait ça normal etmoi pas cool de l'en empêcher.

Comme quoi il y a toujours quelqu'un pour penser que ce que tu fais ou propose ne l'arrange pas et est trop cher pour lui ou son concept du "moi" .
C'est sûr que de donner 6 jours et demi sur 7 pour faire tenir une boutique debout ça peut prendre plus d'énergie que de  prendre la pause pour juger de ce qui est cool ou pas.
non?

Je te cite encore : "J'ai donné, donné, donné...et je donne encore"
Ne t'inquiète pas Enrico te le rendra. Sinon, tu ne te trouves pas un brin contradictoire comme garçon ?

Tu es prévisible Hugo. Je me doutais que j'aurais droit à un Enrico.

Contradictoire? Non. Pourquoi ?

Hugo Spanky a écrit:@Manon Manon
Bien sur que tout à un coût qu'il faut bien amortir mais quand on voit le train de vie des artistes on se dit qu'ils y arrivent plutôt pas mal, non ?

Que certains artistes gagnent bien, beaucoup, plus etc est-ce pour autant une justification pour acquérir sans payer ce qui est payant, autrement cela justifie-t-il le vol ? Pour moi, non. Mais si oui, dans cette logique à partir de combien d'argent gagné par l'artiste décide-t-on qu'on prend gratuitement ce qui dépasse ? Ca m'intéresse de le savoir. Je suis curieuse de savoir aussi s'il y a une éthique, une charte, un gentlemen agreement du pirate qui ne volerait que les plus gros revenus de la musique en épargnant ceux qui vendent moins ? Il existe certainement des études là-dessus. Ou au moins un classement pour savoir qui on épargne.
Ensuite voler la musique c'est pas seulement voler l'artiste. C'est voler chaque intervenant de la chaîne de production de l'art, de la culture. Je suppose donc que le vendeur, l'imprimeur, le type qui bosse dans l'usine qui fabrique les disques, l'éditeur, le technicien son en studio etc sont aussi des nantis. Blindés de tant tant d'argent qu'il faut bien les soulager un peu sans qu'ils n'aient rien à dire. Voir faire disparaître leur travail eux qui c'est bien connu sont des freins au droit légitime à la culture.

Hugo Spanky a écrit:Tu vas me dire que je généralise et que je ne sais rien du pauvre malheureux qui gratte sa pelle dans les bistrots. En France, ceux là coûtent plus d'argent qu'ils n'en rapporteront jamais du fait du système de subventions. Avant même d'accorder leurs guitares les gonzes rédigent un dossier associatif puis vont à la mairie demander les clés des locaux de répétitions mis à leur dispositions et financés par nos impôts (qui comme tu le dis seraient plus utiles pour la santé ou l'éducation, voire pour que les mômes aient un terrain de foot).
Après tout ça, on retrouve ces valeureux défenseurs de la liberté et des grandes idées en train de déclamer des âneries sur l'anarchie, l'indépendance et le refus de se soumettre à l'état. J'appelle ça le syndrome didier wampas, punk le week end, fonctionnaire la semaine. Ils sont mignons.

Je ne vais rien te dire de tel pour deux raisons toutes simples : la première c'est que ce que tu avances dans ces deux paragraphes n'a rien a voir avec ce que je pense (merci de me laisser avec mes idées et mes propos... à moins qu'un droit légitime à la pensée ne se charge de penser à ma place et dire des choses qui ne sont pas de moi) La seconde c'est que je ne te connais pas et donc je serai bien irrespectueuse de te dire ce que tu sais ou ce que tu ne sais pas.

Hugo Spanky a écrit:Pour les études concernant le téléchargement il en existent plusieurs qui démontrent que ceux qui téléchargent illégalement sont également ceux qui dépensent le plus en musique, merchandising et compagnie. Ce qui semble relativement logique même si Pierre Perret ne l'avait pas compris, lui qui trônait si fièrement dans les tribunaux tandis qu'étaient jugés les premiers "couillons" pris les doigts sur les touches e m u l e du clavier. Il faut l'excuser le pauvre homme a manqué de tout toute sa vie.
Une rapide recherche sur google te permettra de vérifier tout ça.

Toujours la fameuse étude qu'il faut chercher sur le net. Je ne doute pas qu'elle existe mais où est-elle ? Laquelle est-ce ? Je veux dire celle qui fait référence et qui met tout le monde d'accord. Par qui est-elle commandée initialement ? L'industrie du disque ? Des partisans absolu de la licence globale ? Un mix des deux ? Si elle est si évidente pourquoi tous les acteurs du secteur ne se sont ils pas dis "bon sang mais c'est bien sûr, favorisons le tout gratuit" ? Et puis ceci concernant cette soi-disant réalité (que je suis prête à croire) : un élément logique. Bêtement logique qui me titille : aujourd'hui supposons donc que ceux qui volent le plus la musique sont ceux qui achètent le plus de produits dérivés, places de concerts etc. Il se trouve donc logiquement que avant le piratage généralisé, ceux qui achetaient le plus de produits dérivés et places de concerts étaient... ceux qui achetaient la musique (car il me semble que les produits dérivés et les concerts existaient déjà avant le piratage, non ?). Avant il fallait tout acheter ou oser entrer dans un magasin et voler les disques en nombre. Aujourd'hui on continue à acheter des palces de concert et des produits dérivés mais on vole la musique à grande échelle planqué derrière un clavier. Y a-t-il compensation économique pour autant ? Et j'insiste y a-t-il compensation économique pour l'ensemble du secteur et des intervenants de la filière ? Ou bien, certains sont-ils perdants du fait du piratage ? Tout ceci est-il confirmé dans la fameuse étude ?
Et toujours cette question qui reste en suspend pour moi : En quoi tout ceci justifie le vol ?

oui oui oui pas trop de souci à se faire pour les artistes.....
quand on voit qu'un mec comme Dieudonné peut empiler chez lui 650 000 euros en espèce en remplissant simplement des petits théâtres je me dis qu'il doit y avoir pire comme avenir alors qu'on nous explique que la culture est en perdition ?
et quand je vois dans mon boulot ce que le conseil general donne à des intermittents du spectacle pour venir faire mumuse avec les collégiens, vous seriez surpris de voir la somme inscrite sur la ligne budgétaire "théatre" au collège....
donc pas d'affolement pour nos artistes je crois qu'ils vivent bien
et c'est bien normal de bien vivre de son travail

C'est un peu un raccourci fifi.
Si tu veux on cause de Bob, le petit, qui ne vend plus un disque auto produit et auto financé mais n'arrête pas de croiser à ses concerts des gars qui lui parlent de son dernier album?
Ca l'énerve un peu le gars.

le pire escroc qui existe est le chanteur qui propose du téléchargement car il gagne de l'argent sans en faire profiter les gens qui sont dans le circuit commerciale ( fabricants de disque, fournisseurs ,disquaires, vendeurs) donc pour moi ..pas de pitié.. tous ce qui téléchargeable me va , de plus je me permet d'acheter les godfathers et les cristal cat que je soutient car avec du pirate ils font vivre beaucoup de personnes, eux!!!
Sinon , a part ça , comme je suis quand même un bon pigeon j'ai telechargé ( format flac 12 euro) le concert du 8 fevrier mais c'ètait le premier et le dernier ... jusqu'à la prochaine fois...

CC Rider a écrit:C'est un peu un raccourci fifi.
Si tu veux on cause de Bob, le petit, qui ne vend plus un disque auto produit et auto financé mais n'arrête pas de croiser à ses concerts des gars qui lui parlent de son dernier album?
Ca l'énerve un peu le gars.

mais comment veux tu ne pas faire des raccourcis sur des échanges de ce genre ?
impossible de développer, argumenter, thèse, antithèse, synthèse à chaque fois qu'on a une ou des idées qui viennent au fil des lectures des messages
et puis moi je suis un peu le roi du raccourci et de la synthèse
toute ma scolarité et pendant toute mes études j'ai vu sur mes copies TROP SYNTHETIQUE DEVELOPPEZ !
le raccourci c'est un peu une seconde nature chez moi
pas très généreux, pas très grand, oui RAT COURT SI ( me voilà atteint du syndrome marc !)

plus sérieusement je viendrais à noter ici combien prennent 3 artistes qui viennent faire du théatre 4 après midi avec une classe de 5° et bien je suis sûr qu'on me prendrait pour un gros gros menteur
je ne suis pas sûr qu'un chirurgien gagne autant rapporté à l'heure de boulot
quant au boulanger ou au disquaire.....

phil a écrit:
plus sérieusement je viendrais à noter ici combien prennent 3 artistes qui viennent faire du théatre 4 après midi avec une classe de 5° et bien je suis sûr qu'on me prendrait pour un gros gros menteur
je ne suis pas sûr qu'un chirurgien gagne autant rapporté à l'heure de boulot
quant au boulanger ou au disquaire.....

ben histoire d'étayer une réflexion loin des trucs galvaudés çà et là sans queux ni tête, si à l'occasion tu en causes avec des détail se serait intéressant.

[quote="phil"]

CC Rider a écrit: RAT COURT SI ( me voilà atteint du syndrome marc !)

SOURIS Fifi, c'est pas si grave, on s'y fait tu sais    

Manon Manon a écrit:

Hugo Spanky a écrit:@Manon Manon
Bien sur que tout à un coût qu'il faut bien amortir mais quand on voit le train de vie des artistes on se dit qu'ils y arrivent plutôt pas mal, non ?

Que certains artistes gagnent bien, beaucoup, plus etc est-ce pour autant une justification pour acquérir sans payer ce qui est payant, autrement cela justifie-t-il le vol ? Pour moi, non. Mais si oui, dans cette logique à partir de combien d'argent gagné par l'artiste décide-t-on qu'on prend gratuitement ce qui dépasse ? Ca m'intéresse de le savoir. Je suis curieuse de savoir aussi s'il y a une éthique, une charte, un gentlemen agreement du pirate qui ne volerait que les plus gros revenus de la musique en épargnant ceux qui vendent moins ? Il existe certainement des études là-dessus. Ou au moins un classement pour savoir qui on épargne.
Ensuite voler la musique c'est pas seulement voler l'artiste. C'est voler chaque intervenant de la chaîne de production de l'art, de la culture. Je suppose donc que le vendeur, l'imprimeur, le type qui bosse dans l'usine qui fabrique les disques, l'éditeur, le technicien son en studio etc  sont aussi des nantis. Blindés de tant tant d'argent qu'il faut bien les soulager un peu sans qu'ils n'aient rien à dire. Voir faire disparaître leur travail eux qui c'est bien connu sont des freins au droit légitime à la culture.

Hugo Spanky a écrit:Tu vas me dire que je généralise et que je ne sais rien du pauvre malheureux qui gratte sa pelle dans les bistrots. En France, ceux là coûtent plus d'argent qu'ils n'en rapporteront jamais du fait du système de subventions. Avant même d'accorder leurs guitares les gonzes rédigent un dossier associatif puis vont à la mairie demander les clés des locaux de répétitions mis à leur dispositions et financés par nos impôts (qui comme tu le dis seraient plus utiles pour la santé ou l'éducation, voire pour que les mômes aient un terrain de foot).
Après tout ça, on retrouve ces valeureux défenseurs de la liberté et des grandes idées en train de déclamer des âneries sur l'anarchie, l'indépendance et le refus de se soumettre à l'état. J'appelle ça le syndrome didier wampas, punk le week end, fonctionnaire la semaine. Ils sont mignons.

Je ne vais rien te dire de tel pour deux raisons toutes simples : la première c'est que ce que tu avances dans ces deux paragraphes n'a rien a voir avec ce que je pense (merci de me laisser avec mes idées et mes propos... à moins qu'un droit légitime à la pensée ne se charge de penser à ma place et dire des choses qui ne sont pas de moi) :)La seconde c'est que je ne te connais pas et donc je serai bien irrespectueuse de te dire ce que tu sais ou ce que tu ne sais pas.

Hugo Spanky a écrit:Pour les études concernant le téléchargement il en existent plusieurs qui démontrent que ceux qui téléchargent illégalement sont également ceux qui dépensent le plus en musique, merchandising et compagnie. Ce qui semble relativement logique même si Pierre Perret ne l'avait pas compris, lui qui trônait si fièrement dans les tribunaux tandis qu'étaient jugés les premiers "couillons" pris les doigts sur les touches e m u l e du clavier. Il faut l'excuser le pauvre homme a manqué de tout toute sa vie.
Une rapide recherche sur google te permettra de vérifier tout ça.

Toujours la fameuse étude qu'il faut chercher sur le net. Je ne doute pas qu'elle existe mais où est-elle ? Laquelle est-ce ? Je veux  dire celle qui fait référence et qui met tout le monde d'accord. Par qui est-elle commandée initialement ? L'industrie du disque ? Des partisans absolu de la licence globale ? Un mix des deux ? Si elle est si évidente pourquoi tous les acteurs du secteur ne se sont ils pas dis "bon sang mais c'est bien sûr, favorisons le tout gratuit" ? Et puis ceci concernant cette soi-disant réalité (que je suis prête à croire) : un élément logique. Bêtement logique qui me titille : aujourd'hui supposons donc que ceux qui volent le plus la musique sont ceux qui achètent le plus de produits dérivés, places de concerts etc. Il se trouve donc logiquement que avant le piratage généralisé, ceux qui achetaient le plus de produits dérivés et places de concerts étaient... ceux qui achetaient la musique (car il me semble que les produits dérivés et les concerts existaient déjà avant le piratage, non ?). Avant il fallait tout acheter ou oser entrer dans un magasin et voler les disques en nombre. Aujourd'hui on continue à acheter des palces de concert et des produits dérivés mais on vole la musique à grande échelle planqué derrière un clavier. Y a-t-il compensation économique pour autant ? Et j'insiste y a-t-il compensation économique pour l'ensemble du secteur et des intervenants de la filière ? Ou bien, certains sont-ils perdants du fait du piratage ? Tout ceci est-il confirmé dans la fameuse étude ?
Et toujours cette question qui reste en suspend pour moi : En quoi tout ceci justifie le vol ?

Waouh !!!! Faut pas avoir envie d'en finir avant l'apéro avec toi.
Ok, je vais faire court parce que tout ça ne me passionne pas à ce point là et que ce que je pense je l'ai déjà dis.
Donc, arrête un peu avec tes histoires de vol, le téléchargement ne vole rien du tout, c'est juste un moyen "nouveau" d'échanger de la musique. Une sorte de mixtape géante, tu dois te souvenir des mixtapes, non ? Elles n'ont jamais empêché quiconque de vendre du vinyl. Pourtant je me souviens des HOME TAPES KILLING MUSIC sur les pochettes intérieur de vinyl des années 70/80, si on les avait cru je ne connaîtrais pas la moitié de ce que je connais et je n'aurais donc jamais acheté leurs disques par la suite.

Le fameux effondrement du business de la musique est une fumisterie, ce milieu a vécu au dessus de ses moyens pendant des lustres, les gonzes devenu milliardaires en vendant du vinyl dans les 70's sont légions puis est arrivé le cd, la miniaturisation des chaines hifi, la vente en grande surface et tout ceci a créé un nouveau marché totalement fictif et absolument pas basé sur les amoureux de la chose musicale. La ménagère achetait son cd comme un gadget à la mode. Et comme toute mode celle ci aussi est passée et on en revient maintenant à des chiffres cohérent sauf que c'est la panique à bord car aucune maison de disques n'a préparé l'avenir, les artistes en développement n'existent plus, ça va revenir mais ça n'existe plus. D'ailleurs les maisons de disques appartiennent maintenant à des fabricants de matériel, ceux là même qui ont inventé le cd enregistrable, le mp3 et tout ce dont ils nous reprochent de nous servir.

Sois pas naïve (o malheur, là tu vas me faire 20 lignes comme quoi je ne te connais pas...) le business se contrefout de savoir si on télécharge ou pas, ils se servent juste de ça pour mettre la pression sur les gouvernements manière de gratter une taxe par ci par là et justifier l'augmentation exorbitante des places de concert. Ce sont les mêmes qui sont les rois de l'évasion fiscale que tu veux protéger. Crois moi (enfin, si tu veux) le plus gros voleur n'est pas celui que l'on montre le plus souvent du doigt.

Regarde depuis quand les chiffres remontent, depuis qu'ils repressent du vinyl, que l'aspect "bel objet" est à nouveau respecté. Vendre du cd à 25 euro pièce c'était du foutage de gueule. C'est bien aussi qu'à notre tour on se foute de la leur.

J'avoue que ce genre de débat me donne la drôle d'impression d'être quasi d'accord avec tout le monde...   

Sinon, je trouve qu'il y a tout de même une nuance entre :
1) télécharger (illégalement bien sûr) un disque studio officiel qui a parfois nécessité plusieurs années de travail et un gros investissement de son auteur, de son équipe, du producteur, etc...
2) télécharger un concert qui est déjà rentabilisé et qui a duré 3 heures (dans le cas de Springsteen) et qui n'a pas nécessité de travail de post prod énorme et qui n'avait pas vocation à devenir une oeuvre "figée" au départ.


Le truc le plus juste à mon avis serait de proposer une sorte d'abonnement aux fans: contre 10 ou 15 euros, on autorise à télécharger 3 ou 4 concerts de son choix (et pas en mp3).
Ou on propose un coupon de téléchargement dans le disque studio officiel (pour High Hopes, c'est un peu tard mais des groupes pratiquent ça).
Et la moindre des choses serait d'autoriser aussi les acheteurs de billets à accéder "gratuitement" (puisqu'ils ont déjà payé) au concert auxquels ils ont pris part (et ça, ça devrait être valable pour tous les groupes qui mettent leurs lives en vente).

Tophenko a écrit:J'avoue que ce genre de débat me donne la drôle d'impression d'être quasi d'accord avec tout le monde...   

Sinon, je trouve qu'il y a tout de même une nuance entre :
1) télécharger (illégalement bien sûr) un disque studio officiel qui a parfois nécessité plusieurs années de travail et un gros investissement de son auteur, de son équipe, du producteur, etc...
2) télécharger un concert qui est déjà rentabilisé et qui a duré 3 heures (dans le cas de Springsteen) et qui n'a pas nécessité de travail de post prod énorme et qui n'avait pas vocation à devenir une oeuvre "figée" au départ.


Le truc le plus juste à mon avis serait de proposer une sorte d'abonnement aux fans: contre 10 ou 15 euros, on autorise à télécharger 3 ou 4 concerts de son choix (et pas en mp3).
Ou on propose un coupon de téléchargement dans le disque studio officiel (pour High Hopes, c'est un peu tard mais des groupes pratiquent ça).
Et la moindre des choses serait d'autoriser aussi les acheteurs de billets à accéder "gratuitement" (puisqu'ils ont déjà payé) au concert auxquels ils ont pris part (et ça, ça devrait être valable pour tous les groupes qui mettent leurs lives en vente).

ta dernière idée est très séduisante
d'ailleurs quelqu'un sait si ce genre de truc a déjà été fait ?

Personnellement le truc c'est que j'ai été élevé dans la culture judéo chrétienne, genre tu respecteras le travail, tu ne voleras pas etc ...
c'est sûr que j'ai pris des distances avec mon éducation mais pas trop avec ça. Si j'ai téléchargé 5 trucs officiels dans ma vie ça doit être le grand max; étant jeune j'ai volé quelques disques à la fnac mais ça relevait plus du défi que du vol pur parce que si le vigile à l'entrée te choppait bonjour l'angoisse et les baffes de papa quand il venait te chercher.
mon rapport au vol est le suivant : si tu as besoin de voler, c'est pour vivre alors je comprendrais, excuserais et protégerais toujours celui qui a volé de la bouffe pour arriver à se nourrir ou nourrir ses mômes. Le reste c'est du superflu mais je comprend bien qu'on me rétorque que l'acte de base est le même. Un autre truc des judéos chrétiens c'est que si tu as envie d'un truc que tu ne peux pas te payer tu économises pour l'acheter, voire tu empruntes.

quant à l'accès à la culture qui devrait être gratuit, c'est une utopie qui pourrait fonctionner si la société n'avait pas d'autres problèmes, un peu comme le mécénat à la renaissance. Au nom de quoi un type qui écrit un bouquin ou une chanson, ce qui lui prend son énergie et son temps s'il le fait correctement, devrait accepter de voir les revenus de son travail lui passer sous le nez ? et pas la banque ou le boulanger ? Si mon patron m'explique que le site web que j'ai développé il va l'utiliser et ne pas me donner mon salaire, je détruit mon taf pour qu'il n'en profite pas.

Sur les abus cités plus haut nul doute qu'il y en ait. Mais comme le dit Christophe, pour avoir rencontré le petit Bob qui reste malgré tout une figure du rock en France, tu te dis que le mec à 65 ans passé la seule chose qu'il s'est offert c'est un pavillon au Havre ça fait un peu réfléchir à l'abnégation ! En tout cas c'est le genre de vie que je n'aurais jamais accepté de vivre.

Et pour terminer on passe sur les boots officiels made in springsteen inc. Perso ça me débecte un peu mais je ne connais pas le degré d'implication de Springsteen dans ce processus donc je n'irai pas plus loin. Les boots à l'ancienne j'en ai acheté quelques uns (voire pas mal) du temps où internet n'existait pas (ou si peu) et où on les trouvait dans les conventions. Après je suis passé au vine ou au jungleland sans aucun état d'âme. Si maintenant on me dit que boboss a voulu récupérer du fric avec la propriété intellectuelle de ce matériel en le commercialisant, surtout dans un format tout pourri qu'il est, eh bien je n'achète pas et puis c'est tout.

Après on est à la limite ... et je ne jetterais pas la pierre à celui qui récupérerait ce genre de boot officiel de façon "illicite" parce que le procédé de la firme me fait gerber. On est plus dans la création et la protection de la création, on est dans le mercantilisme ultra libéral genre vente de tee shirt mac do ... bien loin du rock'n'roll

J'ai effectivement moins de scrupules à télécharger sans payer (qui n'est qu'une opération commerciale) un concert qu'un album studio. Personne n'est dupe, de toute façon les concerts s'échangent tout comme je prête des cd à des copains qui les copient chez eux.

Deux trois choses et ensuite j'en reste là promis, ton apéro t'attends

1 : prendre quelque chose de payant sans le payer et sans l'accord de celui qui met en vente, on va pas tortiller c'est par définition du vol. On assume ou pas. Je ne juge en rien. C'est la définition du vol. A moins que, mais non, c'est du vol. Comme frauder dans les transports, comme entrer dans un magasin ou dans un restaurant et partir sans payer etc (Mais c'est vrai que aventurier des Caraïbes ça fait plus souffle épique que voleur)
2 : oui, techniquement le téléchargement permet un autre mode de diffusion de la musique. Evidemment. Mais dans le rapport économique, dans la vraie vie réelle, il y a une différence entre voir un modèle économique complet en remplacer un autre tout aussi complet (du fait par exemple d'une évolution technique et qui peut entrainer des mutations économiques qui font des dégâts dans l'emploi) et voir un piratage massif (pas seulement des mixtapes ou du repiquage de K7 audio mais des millions de fichiers payant échangés gratuitement sans accord ni contrepartie) prendre la place d'un modèle économique complet (tout perfctible soit-il je suis aussi d'accord sur ce point, évidemment).
3 : combien de "gonzes devenus milliardaires" pour combien de personnes dans toute la filière du disque depuis le vendeur jusqu'à l'ouvrier de l'usine de fabrication des disques etc. Je maintiens la question toujours sans réponse. Il y a un "méchant gonze milliardaire" qui doit être puni -au nom de quoi encore une fois - en faisant payer tout le monde depuis le smicard de l'usine jusqu'à la secrétaire à temps partiel de la petite maison de production indépendante qui a dû baisser le rideau ? C'est cela le fond de la reflexion ? Je ne parle pas de "gonzes milliardaires" ici, je ne parle pas d'un anonyme, d'un "il". Je parle de moi. La secrétaire à mi-temps qui à l'époque s'est retrouvée sans boulot.

Alors les fameux "gonzes milliardaires", les "ils" qui se servent de la situation, les "nous" qui nous foutons de leurs gueules, c'est qui exactement, en dehors de généralisation ? Des noms, des chiffres, des données, des visages, des noms, des noms. Moi je mets mon histoire sur la table. J'ai perdu du travail. Je suis milliardaire ? Je mérite de payer ce que certains décideraient de faire payer aux riches ? Le secteur n'était pas exempt de tout reproche évidemment. Je ne suis pas naïve. Mais j'avais ce boulot. Et surtout c'était une boite de prod' indépendante. Elle n'existe plus.

Dommage collatéral ? Au nom de quoi ? Ces artistes n'étaient pas milliardaires. Ils n'avaient pas de produits dérivés. Le patron de la boite, il mettait ses tripes son fric son temps sut la table pour produire des artistes : Il a tout perdu. Normal je suppose. Il était un gonze milliiardaire sûrement ou un "il" qui a sabordé son métier parce que certains assimilent le fait de graver un cd à celui de ne payer la musique chopée sur le net.
C'est du réel. Une vraie histoire.

Enfin, personne n'a poussé qui que ce soit à acheter les disques qui ont fait des fortunes (la pauvre ménagère qui achète de la mode... quelle délicatesse et finesse d'analyse elle achète selon son bon vouloir, si si c'est encore un fait, j'en suis une de ces ménagères qui achète des disques). Prix exorbitant souvent évidemment. Mais ce n'est pas un vol. Personne n'oblige à acheter. PErsonne n'a été braqué et dépouillé de son argent en repartant sans rien. Je me suis assise depuis toujours sur bien des choses que je ne peux pas me payer. Des disques (merci le streaming légal aujourd'hui, la médiathèque...), des livres (vive la bibliothèque), des magazines, une voiture... Je ne peux pas alors je men passe. Je ne m'endette pas. Je ne vole pas. Pardon, je ne pirate pas. C'est frustrant, oui. D'autres n'ont pas ce scrupule. Très bien. Je ne juge pas. Seulement, ça a une conséquence économique. Tu dis toi même que les plus gros voleurs ne sont pas ceux qui sont montrés du doigt. Tu me rejoins donc sur ce point, il y a du vol. Mais tel que je vois les choses, le vol encore une fois est d'un seul côté avec les dégâts occasionnés sur toute une filière. Avis que je n'impose pas mais qui est étayé.
Mais bon, je pense avoir saisi le truc. Il ne s'agit même plus d'un possible accès universel ou que sais-je à la musique ou à à la culture. Il s'agit (comme tu l'écris).d'avoir son temps de se foutre de "leur" gueule. Chacun son truc. Ce n'est pas le mien.

Allez, bon apéro
Je retourne à mon hip hop !

Et désolée de d'avoir participer au détournement du sujet initial.

En vous lisant une question a fait pop dans ma tête. Je me pose cette question depuis un moment et j'aimerais avoir votre avis.

Est-ce que vous trouvez comme moi que le fait de ne pas passer son pass navigo (payé pour le mois) entraîne une amende est du vol ou du racket au choix?

Dsl pour le Hors-Sujet dans le Hors-Sujet.

Pour le droit légitime à la culture pour ceux qui n'en n'ont pas les moyens, oui, je persiste à dire que les musées devraient être gratuits, et que seule la possession des œuvres (comme la musique aussi) devrait être payante. Et là, si tu as les moyens tu te l'offres, sinon tu te les donnes -ou alors pas d'bras pas d'chocolat comme on dit.
Ensuite, et comme dit Phil, tout le fric de certaines et centaines subventions devraient être regardé de plus près.
L'arrivée de CD à été un gros foutage de gueule. On nous avait annoncé ça comme l'objet révolutionnaire du siècle qu'on pouvait piétiner ou jeter contre un mur, sans déconner, je me suis fait avoir deux fois, comme au cirque !   
Et pour en finir, moi aussi je me dis qu'il ne faudrait voler que pour se nourrir, mais je ne me sens aucunement comme une voleuse ! j'achète toujours autant de disques, mais j'ai effectivement ma banque de donnée un peu plus remplie sur mon ordi, voilà c'est tout ! Internet c'est ça aussi, faut arrêter de faire les hypocrites effarouchés...

Manon, tu es sérieusement en train de me dire qu'un petit label indépendant a fermé ses portes parce que ses artistes ont été massivement téléchargés ? Sérieux ?

Et concernant les majors, tu as vu leurs artistes ou dirigeants réduire leurs marges ou salaires pour éviter des licenciements ? Avec les bénéfices dégagés par les marges incommensurables du cd ils n'auraient pas été suffisamment adroits pour pérenniser leurs entreprises ? Déconnes pas, tu n'as pas été victime du téléchargement illégal, tu as été victime du profit maximale en un minimum de temps.

Et Jungleland qui nous cause de Little Bob et son pavillon du Havre, c'est parce que ses disques ont été téléchargé illégalement qu'il a pas pu se payer une maison sur la côte d'azur ?

Allons, allons. Little Bob c'est déjà bien qu'il ait pu se payer une baraque en vivant de sa passion, bien des salariés n'y arrivent pas en se faisant nettement plus chier dans la vie que lui. Little Bob il vendait déjà pas de disques avant même que le quidam sache écrire correctement download.

Pfff. Vous êtes graves des fois.