Euro 2012

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Re: Euro 2012

Message  kick le Sam 30 Juin 2012 - 14:39

Marc a écrit: les clés ? Deschamps ? Very Happy Very Happy



Si c'est le cas, on n'est pas près de revoir Ben Arfa en bleu il me semble...mais au moins Deschamps ne pourra plus se plaindre qu'il n'a pas les moyens pour avoir les joueurs qu'il veut. Il m'a soulé cette année à faire son caliméro à l'OM.

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Re: Euro 2012

Message  Jack of all trades le Sam 30 Juin 2012 - 14:57

Marc a écrit:Il me semblait qu'il y avait un topic "Blanc : Stop ou Encore ?" mais je ne l'ai pas retrouvé, je poste donc ici.

A priori c'est STOP et perso je trouve ça dommage, je me demande bien à qui il va filer les clés ? Deschamps ? Very Happy Very Happy


sondage qu'avait proposé Phil

http://hopeanddreams.forumactif.com/t661-blanc-stop-ou-encore

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Re: Euro 2012

Message  mathis le Dim 1 Juil 2012 - 14:08

Nous en sommes là en 2012.

L'Equipe d'Espagne, soutenue jadis par tous les amateurs de beau jeu, du Real de Di Stefano à celui de Zidane, du Barca de Cruyff joueur, à Cruyff entraineur jusqu'à celui de Guardiola et de Messi, se présente ce soir face à l'Italie pour battre un record historique, en enchainant un extraordinaire triplé.

Mais je suis triste.
D'avance.
Quoi qu'il arrive ce soir.

Je ne veux pas de cette Espagne-là.

La culture footballistique de la Roja de ces dernières années s'appuie sur la logique de la possession de balle et des redoublements de passe portée au pinacle (et à son maximum) par le Barcelone de Guardiola.
J'ai souvent exprimé ici ma nostalgie de l'equipe de la 1ere saison de Pep. Possession et redoublements, jeu dans les intervalles et tout le toutim sous la baguette des maestro Xavi et Iniesta, mais aussi et en complément la force physique de Yaya Touré, la pénétration d'Henry, les appels de balle d'Eto'o.
L'equipe parfaite.
Balayée progressivement les années suivantes pour installer des types ayant un passeport le plus souvent catalan, et un profil similaire de bon soldat servile. Arriba Busquets, Pedro, Fabregas, Villa, Sanchez, etc.
Jusqu'au sacrilège absolu.
La honte du football.
Le truc passé inaperçu sous couvert du génie de Messi.
Une équipe de football qui décide de jouer sans Avant-Centre.
En Espagne.
Ou en Catalogne (ce qui est presque pire, en fait).

J'ai grandi aux côtés des lamentations familiales sur la mort des "avants" des "inter" des "ailiers".
On jouait à 4 devant. Puis à 3.
Dans mon enfance, dans les années 80, plus qu'à deux.
Et dans les années 90, à 1 et demi (avec l'expression de Platoche sur les meneurs de jeu devenus des "9 et 1/2"; les fantastiques Baggio, Savicevic, Djorkaeff).
Le XXIe siècle aura imposé le règne du 4-2-3-1 avec un seul et unique attaquant.

Le Barca, et dans sa foulée l'Equipe d'Espagne sur ce championnat d'Europe, aura osé aller là ou aucune équipe n'aurait osé s'aventurer (pas même dans les rêves les plus fous des apôtres du catenaccio, que nous critiquons tant : on n'aime pas la culture italienne footballistique en France ? ...par ici, on parle de la Liga toute l'année, mais pas un topic pour signaler que la Juve -et c'est quand même pas rien la Juventus dans l'histoire de ce sport- est devenue championne d'Italie sans perdre un match -et peut-être plus fort encore, sans coup de fils de Moggi auprès de la cellule arbitrale Smile )

Où ça ? .....vers le NO MAN's LAND du jeu : la suppression de l'avant-centre.

Le Barca joue sans buteur (et si ce club jouait sans Messi, il serait sûrement 4 ou 5e du championnat) et la Roja aussi.
Faux Numéro 9, Messi, Fabregas, pourquoi pas Del Bosque et sa moustache aussi, No9 depuis le banc.

Alors, bien evidemment, les raisons tactiques et les résultats rendent cette option intéressante, intelligente et donc pertinente. Mais que n'aurions nous pas dit si une equipe italienne, allemande, ou l'equipe de France de Domenech avait joué comme ça !!! (déjà, quand Ancelotti suit le mouvement au PSG on a l'impression qu'il trahit le jeu alors que le Barca joue ainsi depuis 2 ans)

L'Espagne, au nom de la gagne, a donc commis le sacrilège suprême. On joue en 4-5-0.
Et tout va bien.
C'est l'Espagne, le pays du chorizo, de la cerveza, de notre culture (je parle en connaissance de cause, j'ai moi aussi du sang espagnol, andalou, par ma grand mère, arrivée en France à l'âge de 13 ans), le pays de la fête, donc on dit rien.


Ce soir, l'Espagne lèvera son 3e trophée, et on chantera la louange du beau jeu.

A nous d'avoir une pensée pour Pirlo, et pour la squadra de Prandelli, qui, contre sa culture traditionnelle, aura su être le vrai symbole du beau jeu pendant cette compétition.

Ainsi vont les choses.....


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Re: Euro 2012

Message  papi le Dim 1 Juil 2012 - 16:27

C'est vrai que c'est pas terrible de jouer sans avant-centre, mais d'un autre côté quand tu n'en a pas en stock tu fais avec, ou plutôt sans justement. D'ailleurs de moins en moins d'équipe jouent avec un avant-centre. On a vu que Benzema n'en était pas un non plus. A part Gomez, Ibra et Ballotelli y a pas en stock. Les autres sont des attaquants comme on dit maintenant, sans distinction de poste. Le jeu se concentre beaucoup au milieu et l'enjeu principal est la possession et la conservation du ballon. L'Espagne en est l'exemple le plus abouti et le plus pénible aussi puisque ça fait trois compétitions que ça dure. Mais l'Italie en dehors des exploits de Ballotelli c'est pas foncièrement mieux ou autre chose. On redécouvre Pirlo aujourd'hui OK, il est quand-même juste sur le même modèle que Xavi ou Iniesta qui eux nous apparaissent chiants...
Le football n'est spectaculaire que quand il y a des buts et des rebondissements, le maître mot aujourd'hui c'est le contrôle du jeu, donc ça devient chiant, quel que soit l'équipe à mon avis, en tout cas en Europe. Il y a peut-être de l'espoir du côté de l'Amérique du Sud avec cette nouvelle équipe brésilienne très joueuse. L'Europe n'a pas accouchée d'une équipe belle à voir jouer depuis bien longtemps quand-même. A part la Hollande de 74-78 et la France de 82-84 c'est bien morne, France 98-2000 y compris.

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Re: Euro 2012

Message  mathis le Dim 1 Juil 2012 - 17:38

papi a écrit:C'est vrai que c'est pas terrible de jouer sans avant-centre, mais d'un autre côté quand tu n'en a pas en stock tu fais avec, ou plutôt sans justement.

pas d'accord. Il y a quand même Torres. Et deux autres pointes dans les 23 espagnols.
Et le Barça ?
ils peuvent acheter tous les avant centre qu'ils veulent.
C'est donc un choix assumé.

Comme le catenaccio Wink


edit : tiens, c'est marrant, au moment où je te répond, je reçois sur mon téléphone une alerte l'equipe m'indiquant que Del Bosque a choisi Fabregas plutôt que Torres. Smile

Et l'italie joue avec Cassano et Balotelli

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Re: Euro 2012

Message  papi le Dim 1 Juil 2012 - 19:09

Mais Torres il est complètement aux fraises. Le choix de Del Bosque est aussi lié aux joueurs compétitifs dont il dispose. Et puis même si le jeu de l'Espagne est chiant ils sont quand-même portés par le souci d'aller de l'avant. Simplement toutes les équipes es connaissent et savent aussi les jouer en les contenant au milieu.
Enfin Fabregas n'est pas aillier droit, David Silva n'est pas avant centre mais ça nous fait un beau but quand-même cheers

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Re: Euro 2012

Message  CC Rider le Dim 1 Juil 2012 - 21:18

mathis a écrit:Nous en sommes là en 2012.

L'Equipe d'Espagne, soutenue jadis par tous les amateurs de beau jeu, du Real de Di Stefano à celui de Zidane, du Barca de Cruyff joueur, à Cruyff entraineur jusqu'à celui de Guardiola et de Messi, se présente ce soir face à l'Italie pour battre un record historique, en enchainant un extraordinaire triplé.

Mais je suis triste.
D'avance.
Quoi qu'il arrive ce soir.

Je ne veux pas de cette Espagne-là.

La culture footballistique de la Roja de ces dernières années s'appuie sur la logique de la possession de balle et des redoublements de passe portée au pinacle (et à son maximum) par le Barcelone de Guardiola.
J'ai souvent exprimé ici ma nostalgie de l'equipe de la 1ere saison de Pep. Possession et redoublements, jeu dans les intervalles et tout le toutim sous la baguette des maestro Xavi et Iniesta, mais aussi et en complément la force physique de Yaya Touré, la pénétration d'Henry, les appels de balle d'Eto'o.
L'equipe parfaite.
Balayée progressivement les années suivantes pour installer des types ayant un passeport le plus souvent catalan, et un profil similaire de bon soldat servile. Arriba Busquets, Pedro, Fabregas, Villa, Sanchez, etc.
Jusqu'au sacrilège absolu.
La honte du football.
Le truc passé inaperçu sous couvert du génie de Messi.
Une équipe de football qui décide de jouer sans Avant-Centre.
En Espagne.
Ou en Catalogne (ce qui est presque pire, en fait).

J'ai grandi aux côtés des lamentations familiales sur la mort des "avants" des "inter" des "ailiers".
On jouait à 4 devant. Puis à 3.
Dans mon enfance, dans les années 80, plus qu'à deux.
Et dans les années 90, à 1 et demi (avec l'expression de Platoche sur les meneurs de jeu devenus des "9 et 1/2"; les fantastiques Baggio, Savicevic, Djorkaeff).
Le XXIe siècle aura imposé le règne du 4-2-3-1 avec un seul et unique attaquant.

Le Barca, et dans sa foulée l'Equipe d'Espagne sur ce championnat d'Europe, aura osé aller là ou aucune équipe n'aurait osé s'aventurer (pas même dans les rêves les plus fous des apôtres du catenaccio, que nous critiquons tant : on n'aime pas la culture italienne footballistique en France ? ...par ici, on parle de la Liga toute l'année, mais pas un topic pour signaler que la Juve -et c'est quand même pas rien la Juventus dans l'histoire de ce sport- est devenue championne d'Italie sans perdre un match -et peut-être plus fort encore, sans coup de fils de Moggi auprès de la cellule arbitrale Smile )

Où ça ? .....vers le NO MAN's LAND du jeu : la suppression de l'avant-centre.

Le Barca joue sans buteur (et si ce club jouait sans Messi, il serait sûrement 4 ou 5e du championnat) et la Roja aussi.
Faux Numéro 9, Messi, Fabregas, pourquoi pas Del Bosque et sa moustache aussi, No9 depuis le banc.

Alors, bien evidemment, les raisons tactiques et les résultats rendent cette option intéressante, intelligente et donc pertinente. Mais que n'aurions nous pas dit si une equipe italienne, allemande, ou l'equipe de France de Domenech avait joué comme ça !!! (déjà, quand Ancelotti suit le mouvement au PSG on a l'impression qu'il trahit le jeu alors que le Barca joue ainsi depuis 2 ans)

L'Espagne, au nom de la gagne, a donc commis le sacrilège suprême. On joue en 4-5-0.
Et tout va bien.
C'est l'Espagne, le pays du chorizo, de la cerveza, de notre culture (je parle en connaissance de cause, j'ai moi aussi du sang espagnol, andalou, par ma grand mère, arrivée en France à l'âge de 13 ans), le pays de la fête, donc on dit rien.


Ce soir, l'Espagne lèvera son 3e trophée, et on chantera la louange du beau jeu.

A nous d'avoir une pensée pour Pirlo, et pour la squadra de Prandelli, qui, contre sa culture traditionnelle, aura su être le vrai symbole du beau jeu pendant cette compétition.

Ainsi vont les choses.....


Oui mais 4/0 quand même drunken

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Re: Euro 2012

Message  devil59620 le Dim 1 Juil 2012 - 21:20

papi a écrit: même si le jeu de l'Espagne est chiant

En tout cas, pas sur la finale...
Grand grand match des espagnols mais l'italie ne méritait sans doute pas ce 4-0

...Et dire qu on va les retrouver dans notre groupe en qualif' pour la coupe de monde....le Brésil, on est encore très loin d'y être...

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Re: Euro 2012

Message  mathis le Dim 1 Juil 2012 - 21:41

CC Rider a écrit:
Oui mais 4/0 quand même drunken

Wink


ça ne change rien à ce que j'ai dit.
La vérité d'un match n'efface pas une réalité structurelle.

Ceci dit, pour une fois qu'on voit une belle finale, on va pas se plaindre en effet Smile

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Re: Euro 2012

Message  Alex Terrieur le Dim 1 Juil 2012 - 22:38

L'Espagne a laminé l'Italie, dont on avait pourtant salué jusqu'ici le coté "joueur", naturel, simple, enfantin. 

L'Italie s'est fait massacrer par une machine, froide, cohérente, efficace. 

L'Espagne produit un "jeu" tellement intelligent qu'elle est logiquement injouable et implacablement imbattable. 

Son organisation est si parfaite qu'elle ne laisse aucun loisir à son adversaire pour développer ses ambitions, son projet. 

Il n'y a pas d'opposition possible et malheureusement pas de suspens. 
Juste l'écrasante domination d'un système établi sur d'autres philosophies, aussi nobles, mais moins accomplies, moins efficaces. 

Cette Espagne là, marquera l'Histoire du foot par son palmarès mais surtout par sa maîtrise totale. 

...Mais il (me) manquera quand même ce petit supplément de folie, de frisson, d'émotion. 
Cet "instantané" fluide, naturel, brut qui procure un plaisir simple, non feint, non calculé. 

La victoire de L'Espagne est celle du cerveau.
Dans un sport où il est de coutume de souligner la bêtise crasse supposée ou réelle de ses amateurs comme de ses professionnels, c'est à saluer. 

Je trouve juste que ça manque un peu de cœur, de sel et de sueur. 

Alex Terrieur

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Re: Euro 2012

Message  phil le Lun 2 Juil 2012 - 7:55

je n'ai pas vibré une seule seconde devant cette finale pourtant ponctuée de 4 buts, ce qui est suffisament rare !

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Re: Euro 2012

Message  papi le Lun 2 Juil 2012 - 8:52

Je trouve qu'il faut un peu relativiser sur le côté chiant du jeu de l'Espagne. Ils ont mis deux 4-0 en jouant les deux fois parce que leurs adversaires n'avaient pas refusé le jeu eux. Et on doit saluer l'Italie hier soir qui a essayé de prendre le jeu à son compte au risque d'être pris par la vitesse de transmission et les passes si précises de l'équipe d'Espagne.
La France par exemple en quart de finale avait refusée le jeu, elle a donc grandement contribué à rendre le match et le jeu des espagnols chiants, les portugais ont essayé d'attendre l'Espagne pour pouvoir lancer des contres et cela a fait un match où les équipes se sont neutralisés tactiquement. Bref pour bien jouer il faut être deux.
L'Espagne qui gagne tout depuis quelques temps ne domine pas outrageusement je trouve. Elle y est arrivée à chaque fois un peu aux forceps, même si les qualités techniques de nombres de ces joueurs nous laisserai croire qu'ils sont dans la facilité.
Et dans le foot c'est quand-même toujours le cerveau qui permet de gagner. Sinon Ribéry, Rami, Benzema, Ben Arfa, Menez ou M'Vila seraient les meilleurs joueurs du monde et la France actuelle la plus belle équipe de tous les temps pirat
Hier soir 4-0 c'était un peu trop peut-être mais au moins cela nous permet de comprendre que tactiquement il vaut mieux laisser les espagnols tricoter à 30 40 mètres et endormir les spectateurs.

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Re: Euro 2012

Message  CC Rider le Lun 2 Juil 2012 - 9:06

Pour tenter de rester dans le plaisir et pas l'instant pollué par des "oulalala" christianjeanpierresques ou des avis enfonçage de porte ouverte des consultants de chocs, je me suis mis au frais en regardant la finale sur une chaîne allemande.
Un seul commentateur, d'une sobriété absolue.
Quand il n'a rien a dire, il ne dit rien.
Ça donne de longues séquences de jeux sans commentaires, laissant l'oeil et la pensée plutôt libre.
Je dis ça, car je fais partie des gens qui étouffent de l'inintérêt des commentaires, des lieux communs admiratifs et des écritures journalistiques de légendes forcées ou a tout prix.
Ça peut et ça me gâche régulièrement le plaisir.

J'ai donc kiffé cette finale, cette équipe, vibré à la merveille de jeux proposée hier soir.
Au combinaisons encore et encore, à ce jeux offensif si maitrisé que ça en devient une forme d'art et d'invention permanente.
Jolie finale et joli vainqueur même si celui ci à affiché une froideur digne du cobra tout au long des match qui l'ont amené jusque là.
Le match d'hier à justifié cette attitude car le jour J, c'est monté très haut.
Alors avec avant centre, sans avant centre?
J'avoue que cette évolution (?) ne génère pas d'avis aussi définitif que celui expose plus haut par Mathis.
Mais l'animation du jeux de cette équipe lorsque Xavi ou Iniesta jouent comme hier, me scotchent gravement.
Voire me donnent un sacré plaisir.


CC Rider

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Re: Euro 2012

Message  mathis le Lun 2 Juil 2012 - 11:09

CC Rider a écrit:
J'avoue que cette évolution (?) ne génère pas d'avis aussi définitif que celui expose plus haut par Mathis.

oui, c'est vrai, je reconnais, que mon propos peut paraître définitif Smile
En fait, on peut en discuter !
....mon avis est le fruit d'un questionnement qui m'embarasse : Pourquoi depuis quelques années j'aime de moins en moins le Barca ? Ce truc me dérange personnellement, dans mon rapport intime à ce club qui m'emerveillait au début des 90's (ce qui est bien avec ce club, c'est que toutes les générations peuvent écrire cette phrase en adaptant la décennie !) Alors, j'ai essayé de comprendre pourquoi, et je crois avoir trouvé la réponse (d'où le côté un peu affirmatif, mais qui ne concerne que moi en fait ! Smile ) à travers deux faits marquants :
-les statistiques stratosphériques de Messi qui m'amènent à penser : Quel classement aurait le Barca sans ce joueur ?
-les confrontations Real/Barca de l'an passé qui ont débouché sur un truc insupportable : le Barca est l'equipe qui attaque, le Real l'equipe qui détruit. C"etait la vérité lors de leurs confrontations, mais le Real a fini le championnat 2011 (et le 2012 aussi) avec plus de 100 buts marqués. M....! quel cliché pénible.

Il y a une sorte de préjugé favorable envers certains clochers qui me dérange vraiment. On ne joue pas l'offensive quand on délègue 75 buts à un seul joueur. Ou quand on joue sans réel avant-centre.
Si je parle du Barca c'est parce qu'il me semble qu'il est clair que l'on associe l'Equipe d'Espagne au Barca plus qu'au Real : elle joue pareil, et les inspirateurs du jeu sont Barcelonais (Xavi & Iniesta)

Cela me rappelle la finale de la Ligue des Champions 1994 entre Milan et Barcelone. L'equipe de Cruyff mettait but sur but avec Romario et Stoichkov (et Koeman, etc, etc) alors que le Milan de Capello (et de Savicevic, Boban, Massaro) jouait dans un bon catenaccio (du 4-5-1 déjà avec Boban milieu offensif gauche, et Massaro avant centre)
Le résultat de ce soir là ?
4-0 pour Milan, dans une finale lumineuse de virtuosité technique.
Le lendemain dans les journaux ?
Milan le jeu avant tout, le foot champagne, la magie de Savicevic,etc.
Bullshit.
Le Barca magique de Cruyff n'était pas une equipe de m....elle avait juste perdu sa finale.
Et on en tirait des conclusions définitives.

Pour en revenir à la séléction Espagnole, il est clair que malgré tous les titres accumulés, et la fulgurance de certains mouvements offensifs (et il y en a eu de très beaux hier) je ne ressens pas les mêmes émotions qu'avec d'autres equipes de mêmes inspirations.
Et ce constat de renoncer à jouer avec un attaquant de pointe, c'est quelque chose qui me "torture" : c'est un reniement au foot offensif, quoi qu'on en dise, quel qu'en soit le nombre de buts marqués sur 1 match (cf Milan 94)

Ce matin, j'ai une pensée pour les deux grandes séléctions effacées des tablettes de l'histoire :
la RFA de Beckenbauer (et Gerd Muller, et un paquet d'autres)
La France de Zidane (et d'Henry, et d'un paquet d'autres).

Effacées par la meilleure equipe de l'histoire, mais trop garnie de simples soldats, autour des maitres d'oeuvre Iniesta et Xavi.

Mais c'est ainsi, il faut s'incliner, pas le choix, les stats sont impitoyables comme une passe laser d'Iniesta.

"Toujours a l'horizon,
Des soleils qui s'inclinent
Comme on a pas le choix,
Il nous reste le coeur"


Il reste au moins ça : l'affection Smile
(et les souvenirs !)


....bon, ceci dit, ce message permettait de clarifier un peu mon point de vue personnel, mais il est plus intéressant d'en discuter : est-ce que ce jeu sans avant-centre vous convient ? vous dérange ? Idéologiquement ou visuellement ?

mathis

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Re: Euro 2012

Message  Invité le Lun 2 Juil 2012 - 11:22

mathis a écrit:
....bon, ceci dit, ce message permettait de clarifier un peu mon point de vue personnel, mais il est plus intéressant d'en discuter : est-ce que ce jeu sans avant-centre vous convient ? vous dérange ? Idéologiquement ou visuellement ?

Perso, le jeu de l'Espagne et le jeu du Barça m'emmerdent.
C'est pas nouveau, y a pas de raison que ça change.
L'Espagne 2012, c'est une équipe chiante qui a fait un tournoi poussif et dont le seul mérite a été de réussir sa finale.

Hier soir, j'ai regardé le match jusqu'au premier but et juste après j'ai été lire des livres à ma fille qui éprouvait des difficultés à s'endormir.
Quand j'ai repris le match, les Espagnols menaient 2 à 0, jouaient à 11 contre 10 et, au lieu de mettre un peu le frein à main dans un match inégal où tout était joué, ils ont préféré humilier les Italiens.
Alors, j'ai éteint la télévision et je me suis dit que, sans ma fille, j'aurais une fois de plus gâché ma soirée devant le foot à la télé.

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Re: Euro 2012

Message  CC Rider le Lun 2 Juil 2012 - 11:24

Parmi les 2 "grandes équipes" dont tu parles, l'Allemagne 72/76 effacée par cette équipe d'Espagne est un très bon point de comparaison.
Par le négatif sur représentait cette équipe solidement construire autour du noyau du Bayern de Schwartzenbeck ou Gerd Muller...
Admirée car imbattable mais si horrible à voir jouer.

Celle ci avait généré comme "vent contraire" principal a sa domination, la grande équipe de Hollande (pas Francois, Johan:)).
La domination de cette équipe d'Espagne ne génère, pour l'instant, aucun vent contraire kiffant.
Juste de temps en temps un entraîneur suffisamment à poigne (souvent Mourinho d'ailleurs) capable de faire jouer son avant centre derrière son propre gardien.
Et tant que personne n'aura trouvé une parade par un jeux meilleur, plus créatif encore, je serais content de les jours gagner.
Comme hier soir surtout.

Aux autres de trouver la solution, plus loin que les simples critiques de ce système de jeux.
Et un jour prochain, après la CdM 2014 je pense, 2/3 éléments importants de ce groupe laisseront leur place.
Et on verra si ce système permettra d'autres dominations aussi intenses sur l'époque en cours.

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Re: Euro 2012

Message  CC Rider le Lun 2 Juil 2012 - 11:36

Almanzo a écrit:
Quand j'ai repris le match, les Espagnols menaient 2 à 0, jouaient à 11 contre 10 et, au lieu de mettre un peu le frein à main dans un match inégal où tout était joué, ils ont préféré humilier les Italiens.
Alors, j'ai éteint la télévision et je me suis dit que, sans ma fille, j'aurais une fois de plus gâché ma soirée devant le foot à la télé.

Qu'est ce qui aurait été dit si l'Espagne menant 2-0 avait arrêté de jouer sous prétexte que l'Italie soit à 10?
Ils ont respecté le jeux et de fait leurs adversaires jusqu'au bout.
Le contraire, arrêter de jouer donc, aurait été condescendant à l'endroit des azzuri.
N'importe quel sportif de haut niveau te dira ça.
C'est même un des principes de base du sport de haut niveau.




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Re: Euro 2012

Message  Invité le Lun 2 Juil 2012 - 12:35

CC Rider a écrit:
Qu'est ce qui aurait été dit si l'Espagne menant 2-0 avait arrêté de jouer sous prétexte que l'Italie soit à 10?

J'en sais rien et à vrai dire, je m'en tape un peu.


Ils ont respecté le jeux et de fait leurs adversaires jusqu'au bout.
Le contraire, arrêter de jouer donc, aurait été condescendant à l'endroit des azzuri.
N'importe quel sportif de haut niveau te dira ça.
C'est même un des principes de base du sport de haut niveau.

Ah mais je ne dis pas que tu as tort.
Il y a juste que cette fin de match m'a rappelé à quel point je pouvais trouver détestables certains principes de base du sport de haut niveau.
Mais bon, c'est pas grave. Ca ne me plait pas, j'éteins la télévision et voilà.




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Message  Invité le Lun 2 Juil 2012 - 12:45

Je vais essayer de rester zen.
Qu'on trouve un jeu 'chiant', ça relève du ressenti et c'est inaliénable.
Comme pour quelqu'un qui annoncerait qu'il s'agit-là d'un jeu définitivement 'bandant'.

La question à ce moment-là c'est plutôt ou toujours: 'qu'est-ce qu'un sportif doit au(x) souhait(s) de 'joliesse' et/ou de non 'chiantiserie' de ceux qui regardent' ?
Euh...
Rien ?
Non rien.

Le discours sur le chiant en question est porté par les médias.
Immobilisé at home depuis quelques semaines j'ai bouffé de l'Euro. Lu, regardé, écouté.
Les journalistes on parlé de 'chiant'.
Les articles parlaient du 'chiant'.
Les chroniqueurs (ni journalistes, ni joueurs, ni sportifs parfois) parlaient et dissertaient sur le 'chiant'.
Les sportifs, entraîneurs et footeux conviés, eux, ne mettaient pas 'chiant' en avant.
A tout le moins ils relativisaient quand ils ne s'insurgeaient pas.
'Chiant' / 'pas chiant': débat bien de chez nous quand l'essentiel est ailleurs en la matière: ici on parle de spectacle et pas de sport.
Et c'est à ça que je veux en venir: comme de tout temps le sport est le sport. Sa mise en spectacle télévisuel ne doit pas retirer l'élément premier et fondamental qui fait que celui qui a raison, au bout du compte c'est celui qui galope sur sur le terrain avec les éléments qui sont à sa disposition et la tactique qu'il a choisi.
La pratique sportive n'est ni 'chiante' ou 'pas chiante'.
On peut la trouver 'chiante' ou 'pas chiante'.
Mais ça relève de son propre ressenti. Et encore une fois, c'est légitime.
Par contre en tirer des débats, chercher des argumentations qui font que c'est graver dans le marbre et que le constat est définitif: c'est de la branlette.
De coin de zinc.
De sophistes commentateurs qui dès cet après-midi switcheront sur Wimbledon et le c'était mieux du temps de machin, sur le Tour de France et le manque de panache, sur les JO et le 'ah! du temps de (... je vous laisse le choix), ça c'était du sport !'.
A la rentrée une partie d'entre eux se retrouveront sur I-télé, BFM, RMC etc, etc... pour balancer leurs ressentis sous formes de vérités concernant le budget 2013, la baisse de la côte de popularité de Hollande ou encore les catastrophes, guerres et autres tremblements à venir. Sophisme.

Tout ça c'est du discours qui nourrit en boucle le show médiatique.
L'objet (ici le sport, l'Euro, le jeu de la Roja, faut-il jouer avec Nasri, en 4-4-2, en Nike, en slip...) n'a d'importance qu'en ce qu'il alimente en possibilité de discours le non-stop des infos qui déferlent sur les tv, radios, sites internets et réseaux sociaux.
Des shows: du spectacle.
Des talk-shows: du discours sur le spectacle.
Les mots veulent bien dire quelque chose parfois, non ?
Tous ces médias 'open 24/7' doivent être alimentés.
On dépouille donc l'objet de son être (Denoueix est sûrement trop technique et connaisseur pour intéresser le flux) et on le transforme en multiples sujets indécidables, intranchables, sans fin et sans fond pour parler, parler, parler...
Et avatar suprême: le tweet.
Discours sur le discours.
Sans parler de ce qui vient: le discours sur le tweet.
Le discours sur le discours du discours.

Pendant ce temps-là, les gars jouent.
Pas de discours mais dix qui courent.
Gagnent.
Perdent.
Font ce qu'ils ont à faire.
Le font bien.
Moins bien.
Sont ce qu'ils sont aujourd'hui.
Pas ce qu'étaient leurs prédécesseurs.
Ni ce que seront leur successeurs.
So what ?
C'est bien ?
Pas bien ?
Chiant ?
Pas chiant ?
Quelle importance pour eux ?
C'est du discours de suiveur.
De coin de zinc.
Au bistrot ou dans les médias.
Légitime quand il s'agit d'exprimer un ressenti perso.
'Je m'emmerde' = 'Je kiffe'.
Ridicule quand il est argumenté pour imposer une vérité.
1- parce qu'indécidable,
2- parce que loin de l'objet qui est la compétition et sa vérité.

Pour ce qui est de mon ressenti, la 'non flamboyance' de la Roja m'a rappelé l'époque (pas si lointaine) où elle était flamboyante en qualif', aux premiers tours des compèt', régulièrement placée en haut de la liste des gros outsiders... et qui s'écroulait le flambeau à la main en huitième et en quarts.
L'époque tant vantée par ailleurs du 'vrai' foot espagnol.
Je me dis simplement (j'insiste bien, hun: 'je me dis') que l'actuelle équipe d'Espagne se base sur ce qui a fait le succès de toutes ses sélections des jeunes depuis une quinzaine d'années.
Elle se base sur un jeu développé par le biais de ce que la Fédé a décidé puis appliqué depuis la détection des talents, la formation et la mise en oeuvre dans les sélections.
Modèle catalan de faire jouer toutes les classes d'âge de la même manière.
Que va-t-on attendre d'un changement profond pour un tournoi, un match alors que ce système atteint aujourd'hui sa plénitude dans l'acquisition de trophées au plus haut niveau ?
Toujours mon ressenti: on a sous-estimé peut-être quelque chose de basique avec la Roja. Elle arrive en compèt' pleine de certitudes. Comme l'Allemagne avant elle, comme la France pendant quelques courtes années. Elle est championne du Monde et tenante du titre au début de la compèt'. C'est un plus de confiance et un surcroît mental sur l'opposition. Ils savent comment gagner. Ils savent ce qu'ils ont déjà fait et ce qu'il faut faire.
Tout le monde a essayé de s'adapter à l'adversaire. Jeu chiant de l'Espagne ? Ok. Mais posons alors celui de l'équipe en face. 11 derrière et regroupement dans les trente mètres. Passionnant comme jeu ?
Qu'on aime ou pas, la Roja s'est accommodée de toutes les oppositions.
Avec ou sans avant-centre ?
So what ?
Il me semble difficile de dire que Del Bosque soit incompétent.
D'un côté on estime que Torres est mort et on veut un avant-centre.
D'un autre côté on veut un avant-centre et Negredo plonge.
Des choix d'organisation avec les moyens du bord (Villa sur le flanc, Puyol aussi) dans le cadre d'un jeu 'modèle déposé' depuis des années et qui gagne (après tout en 98 la France gagne la CdM sans avant-centre... je taquine, je taquine).
Alors chiant.
Ou pas.
So what ?
Ca c'est 'parler'.
Eux jouent.
Et gagnent.
Et sur les 24 buts marqués sur leurs deux Euro remportés: 1 penalty, 1 but consécutif à un corner et 22 buts marqués dans le jeu.
Conservation de la balle, ça paye toujours.

Et donc, toujours à mon sens, et depuis mon propre coin de zinc et bout de canapé: je ne réussis pas à trouver une place pour ce ressenti de 'chiant' ou 'pas chiant'.
Juste la contemplation d'une équipe à son zénith et maîtrise son truc comme peu.
Juste le sentiment qu'il ne s'agit pas d'un hasard, d'un inattendu mais le fruit (et la récompense) d'un travail fait depuis des années.
Le pendant (la relève ?) de ce que la formation 'à la française' a produit et réalisé pendant deux décennies et qui a conduit à '98 et 2000.
Certes '78, '82 et '86 c'était moins chiant.
Mais Platini, lui, n'a jamais été champion du monde.
Guivarch, si.

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Marquer toujours marquer

Message  Invité le Lun 2 Juil 2012 - 13:56

A la fin d'Italie - Allemagne en demi, Buffon n'a rien fêté et est rentré de suite au vestiaire en tirant la gueule.
En conférence de presse il lui a été demandé pourquoi.

Il a répondu deux trucs:
D'abord il n'avait pas pour habitude de fêter les deuxièmes places.
Ensuite il a expliqué être en colère parce que l'équipe s'était mise en situation d'en baver pendant les dix dernières minutes par relâchement. Sa colère a-t'il poursuivit venait de ce que quand on domine on ne peut pas se satisfaire de rater un troisième ou quatrième but. Que si on peut gagner 4-0 on ne doit jamais se satisfaire de 2-0 et qu'en l'espèce, si on laisse revenir l'Allemagne à 2-2, en prolongation on perd.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un discours propre au haut niveau.
C'est la conséquence de la pratique sportive en compétition depuis le plus bas jusqu'au plus haut niveau.
Il n'y a pas de manque de respect de l'adversaire quand on le bat.
Il y a manque de respect de sa propre pratique quand on ne l'exprime pas dans sa plénitude.

C'est très suffisant de décider pour le compte de l'adversaire s'il en a assez pris ou pas.
Usain Bolt se relevant dans les 20 derniers mètres c'est puant. Je trouve.
S'il doit les laisser 20 minutes derrière, qu'il le fasse.

Au-delà même du fait que le troisième but est primordial dans un match à 2-0 (soit on passe à 3-0 et le match est souvent plié soit on passe à 2-1 et l'équipe menée se relance) il me semble que la pratique du sport a comme finalité le fait de tendre vers la réalisation la plus optimale de son propre potentiel (préparé par l'entraînement). En l'occurrence: marquer des buts.
La réalisation du potentiel de l'adversaire n'entre pas dans les considérations du comment j'exprime et jusqu'où j'exprime le mien. Sa blessure, son infériorité numérique c'est son problème.
Si le revers d'un joueur est faible ce jour-là, je vais le pilonner.
Si l'Angleterre se retrouve à 14 pendant 10 minutes la France doit profiter de ce moment pour engranger, fatiguer etc, etc...
Un auteur ne va modifier sa manière d'écrire si son lectorat lâche la rampe.
Il fait ce qu'il a à faire.
C'est l'intégrité.
Rien d'autre.
Et pour en rajouter: que les spectateurs trouvent ça 'chiant' ou 'pas chiant', 'beau' ou 'pas beau'... et bien ça les renvoie à leurs propres espérances et considérations.

Pour le coup la Roja a pratiqué son jeu, a produit du jeu (aimé ou détesté), a marqué des buts par la production de son jeu, n'en a pris qu'un, a été au bord de disparaître face à la Croatie, s'est qualifiée, a remporté l'Euro.
A ses armes.
Et ses bagages.
Remplis de babioles.
Le reste...

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Re: Euro 2012

Message  mathis le Lun 2 Juil 2012 - 15:38

theo a écrit:
Et donc, toujours à mon sens, et depuis mon propre coin de zinc et bout de canapé: je ne réussis pas à trouver une place pour ce ressenti de 'chiant' ou 'pas chiant'.
Juste la contemplation d'une équipe à son zénith et maîtrise son truc comme peu.
Juste le sentiment qu'il ne s'agit pas d'un hasard, d'un inattendu mais le fruit (et la récompense) d'un travail fait depuis des années.

d'accord avec toi sur ça (et très intéressé par la teneur de ton message)
mais j'ai du mal à me dire que tu as (aurais) accepté avec le même respect placide et humaniste, à l'époque du catenaccio, la domination sans partage des équipes italiennes en Europe. Ou le rouleau compresseur allemand des années 70.
Ces deux logiques de jeu procèdaient pourtant tout autant de la même volonté, intelligence, mise en place sportive, décidée par des sportifs, et observée du coin du zinc et du canapé par des observateurs impuissants.

Je n'ai pas l'impression que l'on respectait autant ces plans de jeu là, aussi intelligents soit-ils, pour la simple raison qu'ils apparaissaient à nos yeux (oui, les nôtres) moins Glamour.

C'est précisément ça qui me dérange.
Cet espèce de crédit qu'on apporte à la stratégie qui fonctionne aujourd'hui sous prétexte qu'elle porte un maillot rouge.
Plus encore de crédit, de paradigme du beau jeu.
ça m'embête parce que c'est un peu deux poids deux mesures au nom du cliché qui va bien.



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Re: Euro 2012

Message  Invité le Lun 2 Juil 2012 - 18:05

theo a écrit:
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un discours propre au haut niveau.
C'est la conséquence de la pratique sportive en compétition depuis le plus bas jusqu'au plus haut niveau.

Ah mais sur le principe, je suis bien d'accord avec toi.
Je dis juste que personnellement, cet aspect de la compétition ne me plait pas beaucoup.
Ce n'est pas par hasard si j'ai arrêté toute pratique sportive en club dès que l'aspect compétition est entré en jeu. J'aimais jouer avec les copains, participer aux entraînements mais dès qu'il s'est agi de faire des matches contre d'autres équipes, ça m'a rapidement gavé.
J'aime le jeu, pas la compétition.

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......................... suite

Message  Invité le Lun 2 Juil 2012 - 18:32

J'ai préféré l'Allemagne '80 (gagnante) à la Belgique '80.
J'ai préféré le Bastia (perdant) flambant en UEFA que ses adversaires.
J'ai préféré la France '78 ou '82 (perdant) à tant d'autres.
J'ai préféré l'Argentine perdante en Italie contre une RFA revancharde.
J'ai préféré etc, etc...

Je, j'ai.
Pas de digression sur le 'on'.

J'ai détesté le Barca arrogant de Séville contre le Steua en finale de C1.
J'ai abhorré le Barca de Van Gaal, de Toshack et d'autres.
J'ai vénéré le Real de la Quinta del Buitre.
Hé oui... le Real avec un sens et une éthique de formation et jeu dont le Barca s'inspirera plus tard.
J'ai détesté les Ferratge, Simba et autres Perez en équipe de France.
Je suis juste normal.
Pas plus partisan que n'importe quel supporter de foot.

Je ne passe par contre pas du 'je' au 'on'.
Je ne fragmente pas selon ce que j'ai envie de dire.
Je ne limite pas le foot espagnol au Real et Barca.
J'ai kiffé le Milan qui tapé le Barca en C1.
Hé oui... le 'méchant' Milan contre 'mon' Barca vénéré depuis môme.
J'ai aimé voir Ste Geneviève taper Fleury cette saison en CFA2.

Je préfère le flamboyant au sans teinte.
J'ai pourtant bandé les Bleus champions du monde.
Je tiens le Milan AC / Marseille pour un des plus impressionnants sommets tactiques du foot français en coupe d'Europe.
Hé oui... OM + tactique d'attente.

Alors se dire ceci ou cela me concernant, c'est me faire trop d'honneur.
Il m'est juste évident (mais je n'impose rien) qu'aux niveaux dont on cause dans les parages, le 'chiant' ou 'pas chiant' n'a pas d'autre place que celle du ressenti.

Même la Grèce qui remporte l'Euro contre le Portugal j'y ai trouvé de l'intéressant.
C'est dire.
Après, quand en plus du résultat il y a la manière, le panache i tutti quanti, autant ne pas cracher dans la soupe.

Quand l'Inter tape le Barca en demi, même si ça me fait mal aux boules (la Blau et la Grana), ça n'est paps au niveau du 'chiant' ou 'pas chiant' que ça se me joue. Mourinho a gagné.
Pas comme j'aime.
Contre ceux que j'aime.
Mais après quoi ?
C'est pour moi l'Inter qui a raison.

Le reste n'est que discours.

Et tout ça n'est pas tout à fait aussi pile-poil que je voudrais dire.
Mais je suis un peu bourré là.
Même si je ne devrais pas.

Je ferai mieux après.
Ou pas.
Des fois que je serais 'chiant.
Ou 'pas chiant'...

Brrr.
Quitte à devenir un truc de coin de zinc, malgré mes abats... je préfère y être par moi-même.

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OK

Message  Invité le Lun 2 Juil 2012 - 18:38

Almanzo a écrit:
theo a écrit:
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un discours propre au haut niveau.
C'est la conséquence de la pratique sportive en compétition depuis le plus bas jusqu'au plus haut niveau.

Ah mais sur le principe, je suis bien d'accord avec toi.
Je dis juste que personnellement, cet aspect de la compétition ne me plait pas beaucoup.
Ce n'est pas par hasard si j'ai arrêté toute pratique sportive en club dès que l'aspect compétition est entré en jeu. J'aimais jouer avec les copains, participer aux entraînements mais dès qu'il s'est agi de faire des matches contre d'autres équipes, ça m'a rapidement gavé.
J'aime le jeu, pas la compétition.

J'avais bien compris.
Il s'agit juste de confrontation de point de vue.
Pas de jugement de valeur.
...
...
...
...
... même si Ste Geneviève des Bois pratique le jeu le moins chiant du monde.
J'ai dit !

Smile Smile Smile

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Re: Euro 2012

Message  mathis le Lun 2 Juil 2012 - 19:18

Théo a dit :
Alors se dire ceci ou cela me concernant, c'est me faire trop d'honneur.

c'etait juste de l'ordre de la suggestion tu sais, Théo, don't care.

Il m'est juste évident (mais je n'impose rien) qu'aux niveaux dont on cause dans les parages, le 'chiant' ou 'pas chiant' n'a pas d'autre place que celle du ressenti.

mais, je ne crois pas avoir dit autre chose, d'où l'idée qu'on en discute justement...
les ressentis se sont des choses qui peuvent se partager, se confronter, sinon plus de goût, plus de préférences, rien que du relativisme hérmétique (le meilleur exemple c'est l'art au sens très large du terme, la musique notamment. C'est pas parce qu'on aime un album, une chanson, un chanteur, et que cela n''est que de l'ordre du ressenti et pas de l'intellect qu'on ne peut pas dialoguer sur ça....je crois....non ?)


Quand l'Inter tape le Barca en demi, même si ça me fait mal aux boules (la Blau et la Grana), ça n'est paps au niveau du 'chiant' ou 'pas chiant' que ça se me joue. Mourinho a gagné.
Pas comme j'aime.
Contre ceux que j'aime.
Mais après quoi ?
C'est pour moi l'Inter qui a raison.

j'ai du mal à le croire, mais si tu le dis, bon, et bien...Ok

Le reste n'est que discours.

....comme la plupart des choses qu'on partage entre amis en fait.... Wink

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Re: Euro 2012

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