Le topic du vélo

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Re: Le topic du vélo

Message  mathis le Jeu 11 Oct 2012 - 11:31

Le rapport de l'USADA va sortir, plus de 1000 pages accablantes.

ça prend une tournure indécente.

http://www.huffingtonpost.fr/2012/10/10/armstrong-usada-dopage-cyclisme_n_1955346.html


question de néophyte : est-ce que ces enquêtes auraient abouties si Armstrong n'était pas revenu dans le métier quelques années après sa 1ere retraite ?

mathis

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Re: Le topic du vélo

Message  jimmy j@zz le Jeu 11 Oct 2012 - 12:59

ça prend une tournure indécente.

et en koi donc que cela devient indécent ???

scratch

jimmy j@zz

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Re: Le topic du vélo

Message  papi le Jeu 11 Oct 2012 - 13:35

Je ne sais pas si tout cela a un caractère indécent mais en tout cas je note que ce n'est pas particulièrement courageux de témoigner contre Lance Armstrong aujourd'hui, contrairement à ce que semble affirmer l'organisme enquêteur. En effet les coureurs ne sont plus en activités, ils ont profité du système, et pour certains comme Landis ils ont d'abord été pris la main dans le sac avant de parler.
J'espère juste que ces mecs ne vont pas devenir des héros, ou même juste des braves types repentis. Ce sont avant tout des mecs qui se sont dopés, l'ont assumé sans problèmes, puis maintenant se sont des balances.

papi

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Re: Le topic du vélo

Message  phil le Jeu 11 Oct 2012 - 14:46

papi a écrit:Je ne sais pas si tout cela a un caractère indécent mais en tout cas je note que ce n'est pas particulièrement courageux de témoigner contre Lance Armstrong aujourd'hui, contrairement à ce que semble affirmer l'organisme enquêteur. En effet les coureurs ne sont plus en activités, ils ont profité du système, et pour certains comme Landis ils ont d'abord été pris la main dans le sac avant de parler.
J'espère juste que ces mecs ne vont pas devenir des héros, ou même juste des braves types repentis. Ce sont avant tout des mecs qui se sont dopés, l'ont assumé sans problèmes, puis maintenant se sont des balances.

et oui, et après avoir bien mangé dans la gamelle ! Suspect

phil

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Re: Le topic du vélo

Message  mathis le Jeu 11 Oct 2012 - 18:53

jimmy j@zz a écrit:
ça prend une tournure indécente.

et en koi donc que cela devient indécent ???

scratch

avant tout je tiens à dire deux choses :
-je ne m'interesse pas assez au vélo pour considérer avoir un avis judicieux sur la question du dopage dans ce sport
-je ne suis globalement pas du tout surpris de ce genre de pratiques, et même du côté de ceux qui ont tendance à considérer que le vélo paie les pots cassés d'une volonté de s'assainir pendant que d'autres sports s'arrangent dans l'ombre avec le dopage (cf scandale de la créatine à la juventus de Turin, ou la vidéo de Cannavaro à Parme s'injectant des trucs en plein vestiaire, tout comme en tennis avec les forfaits parfois très "douteux" d'Agassi ou de Nadal)

Bref, Jimmijazz, sur la question du vélo, tu en connais bien plus que moi (Marc aurait dit "tu en connais un rayon" !)
je sais que c'est un sport que tu connais bien.
Cela t'emmerde sûrement de voir ce sport aussi sali.

L'affaire Armstrong ne me paraissait jusqu'à aujourdhui pas vraiment différente des autres. Je pense même un peu comme papi, c'est à dire que ça devient facile de le dézinguer (d'où ma question -à laquelle personne n'a répondu, merci les gars Smile de savoir si on lui fait payer son come back de 2008 ou 09 je sais plus bien, alors que finalement cela semblait "rentré dans l'ordre" après son retrait de 2005 : c'est une impression que j'aimerai que vous eclaircissiez, justement).

Or on apprend aujourd'hui qu'on avait quand même affaire à un systeme plus proche du grand banditisme que du dopage organisé. D'où l'emploi du mot indécent.
Car ce système, ultra rodé ne concernait pas qu'Armstrong, mais obligeait ses coequipiers à se doper. Mais aussi à le prévenir en cas de contrôles, à le protéger en permanence. Un côté 'parrain" quand même.
Et on apprend aussi que l'equipe US Postal puis <Channel Discovery aurait touché d'importantes subventions publiques (je n'ose imaginer que ce soit l'argent issu des dons pour la ligue contre le cancer crééé par Armstrong) dont elle se serait servi pour financer l'activité de dopage.
ça c'est indécent. Si Armstrong réinvestit son fric gagné (son prize money ou ses contrats) pour se doper, c'est bien son problème. S'il en était à soutirer de l'argent à des institutions publiques ou à d'honnêtes citoyens (peut-être même à des malades ou à des familles ayant perdu des proches à cause de la maladie) alors là ça devient carrément indécent (même sans que ce que je dis plus haut entre parenthèses ait existé....ce que je ne souhaite pas)
On apprend aussi qu'Armstrong a négocié avec l'UCI pour ne pas divulguer des contrôles positifs : ça s'appelle de la corruption. Une chose est de tout tenter pour ne pas se faire prendre. S'en est une autre de se faire gauler et de forcer (par moyens financiers, publicitaires ou autres) l'instance légale à ne pas faire son travail (ce qui en dit long aussi sur l'UCI au passage, on est d'accord).

Oui, vraiment, à la lecture de ce rapport, je maintiens ce mot, et mon regard sur Armstrong, grand champion, dopé certes mais comme hélas le voulait aussi la norme implicite de ces époques là, commence à changer car il est allé au delà de son interêt personnel en impliquant au nom de son égo tout puissant et de sa soif de réussite (sûrement légitime après ce qu'il a vécu jeune) des gens qui n'avait qu'un rapport indirect (ses equipiers) ou d'ignorance (les donateurs) avec SON ambition personnelle de se doper pour gagner.



Dernière édition par mathis le Jeu 11 Oct 2012 - 19:04, édité 1 fois

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Re: Le topic du vélo

Message  admin le Jeu 11 Oct 2012 - 19:00

Moi, je veux bien qu'on parle de balance. Mais est ce que révéler des révélations qui n'en sont pas, c'est balancé?

Pour répondre à ta (bonne) question, Mathis, à un moment donnée, ça se voit quand même comme le nez au milieu de la figure, les faits s'accumulent et ça n'est plus tenable, c'est sans doute pour ça que ces anciens coéquipiers parlent...

Un seul exemple, Armstrong s'est fait pincé dès 1999 au Tour De France pour corticoïdes. Il s'en est sorti qu'avec un certificat médical à postériori alors que selon le règlement, ce genre de document est bien sûr à présenter avant. Conclusion, il a manifestement été protégé, par quoi? par qui? par le système? vaste question... On pourrait aussi parler des fameuses poubelles repérées par une équipe de télé mais bref, comment se fait il?

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Re: Le topic du vélo

Message  jimmy j@zz le Jeu 11 Oct 2012 - 19:56

merci de ta réponse Mathis......

je n'avais pas compris,je pensais que tu trouvais indécent que la justice déballe le toutim !!!
un genre d'acharnement contre amstrong - la minuscule est volontaire -!!!


oui,je connais - m'enfin, j'ai connu ... ! - le vélo pour l'avoir pratiqué quelques années,
ça ne m'emmerde pas + que ça qu'il soit sali,il l'a toujours été !!!
à la différence qu'aujourd'hui ,il semblerait que l'on soit très loin du famous "pot belge" des générations Merckx,Hinault, etc......
où le dopage était déjà présent mais pas institualisé, organisé comme semble le dire ce rapport.
c"est Indurain,merci l'EPO,au début des années 90 qui a enclenché la première !!!
le palmarès depuis sa première victoire..

1991 => 1995 Miguel Indurain
1996 Bjarne Riis
1997 Jan Ullrich
1998 Marco Pantani
1999 => 2005 lance armstrong
2006 Óscar Pereiro
2007 Alberto Contador
2008 Carlos Sastre
2009 Alberto Contador
2010 Andy Schleck
2011 Cadel Evans
2012 Bradley Wiggins

c'est assez édifiant .... Sad


quant à "monoburne",que la justice américaine s'occupe de son cas, qu'il mange à hauteur de ses méfaits,
qu'il disparaisse du palmarès du tour et ça ira comme ça !!!!

Very Happy




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Re: Le topic du vélo

Message  Marc le Ven 12 Oct 2012 - 6:53

mathis a écrit: Marc aurait dit "tu en connais un rayon" !

Merci pour ton aide Mathis, ça fait 2 jours que je pédale dans la choucroute pour trouver une vanne pas trop nulle à mettre dans ce topic Very Happy

En fait j'en cherche une de cet acabit pour me remettre en selle Very Happy

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Re: Le topic du vélo

Message  phil le Ven 12 Oct 2012 - 6:59

malheureusement je crois que la seule bonne question à se poser est "combien de coureurs devraient disparaitre du palmarès du tour ?"
le jour ou on a la réponse on se rend compte que le tour est une vaste fumisterie qui dure simplement parce que c'est une pompe à fric énorme
et bien oui lance et tous les autres avant et après ont pu agir en toute impunité car ils étaient protégés, tout simplement

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Re: Le topic du vélo

Message  Invité le Ven 12 Oct 2012 - 8:41

jimmy j@zz a écrit:c"est Indurain,merci l'EPO,au début des années 90 qui a enclenché la première !!!
le palmarès depuis sa première victoire..

1991 => 1995 Miguel Indurain


L'arrivée de l'EPO, c'est plutôt 1994 avec l'équipe italienne Gewiss (Argentin, Furlan, Berzin, Riis) et son médecin sulfureux le Dr Michele Ferrari (déjà lui).

Mais sur le fond, on est d'accord, dans le dopage, il y a clairement un avant et un après EPO.
Avant, on reste dans un dopage qui, bien que très largement généralisé, reste scientifiquement plutôt artisanal.
Avec l'arrivée de l'EPO, le dopage devient beaucoup plus organisé avec le développement au fil des années de pratiques comparables à celles d'organisations criminelles permettant d'acquérir et de conserver un avantage scientifique et technologique sur la concurrence à des prix de plus en plus élevés.
Armstrong et son entourage (les Bruyneel et autres) sont bien représentatifs de cette évolution.
Pour les crédules qui pouvaient encore en douter, ce dossier balaie les affirmations de ceux qui présentaient le cyclisme comme un sport libéré du dopage au lendemain de l'affaire Festina.

Pour ce qui est des protections dont aurait pu bénéficier Armstrong, ce ne serait en effet guère étonnant.
Dans un sport qui brasse de plus en plus d'argent, toutes les parties impliquées (sponsors, directeurs d'équipe, coureurs, organisateurs de course, UCI, chaînes télé,...) n'ont pas vraiment intérêt à aisser filtrer des scandales de dopage qui pourraient se révéler nocifs à leurs intérêts.
Il est d'ailleurs assez parlant de constater que beaucoup de scandales de dopage ont été révélés suite à l'implication d'organismes étrangers à ces parties directement ou indirectement impliquées dans le sport cycliste lui-même, particulièrement les départements de la justice de pays où se déroulent les courses. L'affaire Festina part d'un contrôle des douanes françaises, l'affaire Puerto démarre avec des arrestations effectuées par la garde civile espagnole,...

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Re: Le topic du vélo

Message  papi le Ven 12 Oct 2012 - 9:22

Il est difficile de dissocier aujourd'hui le cyclisme du dopage institutionnalisé. Certes Armstrong va en prendre plein la tête mais il est à craindre que ce soit finalement celui sur qui tous les tirs se concentrent, un peu comme Virenque en 1998. Les organisateurs du tour ont fait la promotion de cette immense manifestation aussi sur le phénomène que représentait l'américain.
Indurain a couru presque toute sa carrière sous corticoïde pour traiter un asthme du à l'effort scratch . Pantani lui en pris plein la gueule, les veines et le nez pour le résultat final que l'on sait...
Delgado c'est chargé, Fignon l'a aussi avoué, Gred Lemond...n'a jamais été pris comme Armstrong.
Bref le dopage est organisé médicalement et accepté comme un élément incontournable du cyclisme dans les grands tours depuis plusieurs décennies et je ne pense pas que cela change demain. Mais on aura eu droit à cette petite entreprise de morale sportive qui nous fera oublier que cela continue certainement avec toutes les formes de complicités et d'acceptation tacite que cela induit.

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Re: Le topic du vélo

Message  Michel le Ven 12 Oct 2012 - 9:37

De toute façon eu égard aux moyennes des étapes, on peut se douter que les coureurs ne marchent pas à l'Evian.

Ce que je trouve hypocrite, ce sont les commentateurs du Tour, qui disent X ou X a été suspendu deux ans suite à ses ennuis de dopage, mais il est bien revenu, d'ailleurs il fait un grand numéro aujourd'hui.... ou quand un mec prend 20' dans une étape et que le lendemain il gagne !
Beaucoup d'hypocrisie, une grosse machine à fric à faire tourner, et ceux qui tentent de parler, se font boycotter.

Je me souviens être allé au départ de la Polymultiplié il y a quelques années. Sur la ligne de départ, certains coureurs étaient complètement hagards, les yeux dans le vide, et d'une pâleur mortelle, ils ressemblaient plus à des drogués qu'à des sportifs !

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Re: Le topic du vélo

Message  jungleland le Ven 12 Oct 2012 - 11:31

Armstrong c'est sans doute celui qui a le plus institutionnalisé et organisé la pratique, y alliant les façons d'agir mafieuses et l'utilisation du patho. ça n'excuse pas les autres de la faute mais que ce soit lui qui soit le plus en ligne de mire ne peut me faire que plaisir. Dommage qu'on ne lui retire pas également les pépètes qu'a généré son système.

Après on peut dire ce qu'on veut mais force est de reconnaitre que lorsque les américains débusquent un truc ils y vont à fond, qui que ce soit de concerné, et quelle que soit sa popularité. Pas vraiment ce qu'ont fait les français, espagnols et italiens dans un passé récent; dans notre vieille Europe même la justice et la police reculent quand le pouvoir, ou les sphères d'intérêt, mettent leur veto

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Re: Le topic du vélo

Message  CC Rider le Ven 12 Oct 2012 - 13:41

C'est vrai cette différence culturelle au niveau de la justice Us ou Européenne.
À noter toutefois que pour l'affaire Balco ou celle ci maintenant, c'est le parjure qui donne l'angle d'attaque aux procureurs.
Le parjure est plus important que la faute elle même, et pour saupoudrer le tout d'une touche morale définitive, l'aveux du fautif supposé le rachète aux yeux de l'opinion.
Dans le cas de l'institution Amstrong c'est ce qui je lui sera pas pardonné par l'opinion publique.



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Re: Le topic du vélo

Message  admin le Sam 13 Oct 2012 - 9:25

Almanzo a écrit:

L'arrivée de l'EPO, c'est plutôt 1994 avec l'équipe italienne Gewiss (Argentin, Furlan, Berzin, Riis) et son médecin sulfureux le Dr Michele Ferrari (déjà lui).

Pour les faits connus, mais l'EPO a été mise sur le marché en 1988 et dès 1990, on suspecte la molécule dans une surmortalité chez les cyclistes:
http://www.cyclisme-dopage.com/dossierdefond/1990-10-11-lesoir.htm
LeMond a parlé de cette époque dans son journal (enfin, non...c'est pas son journal mais ça s'écrit presque pareil...)
http://www.cyclisme-dopage.com/breves/breves-2009-07-08-lemonde.htm

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Re: Le topic du vélo

Message  Invité le Sam 13 Oct 2012 - 10:18

yvvan a écrit:
Almanzo a écrit:

L'arrivée de l'EPO, c'est plutôt 1994 avec l'équipe italienne Gewiss (Argentin, Furlan, Berzin, Riis) et son médecin sulfureux le Dr Michele Ferrari (déjà lui).

Pour les faits connus, mais l'EPO a été mise sur le marché en 1988 et dès 1990, on suspecte la molécule dans une surmortalité chez les cyclistes:
http://www.cyclisme-dopage.com/dossierdefond/1990-10-11-lesoir.htm
LeMond a parlé de cette époque dans son journal (enfin, non...c'est pas son journal mais ça s'écrit presque pareil...)
http://www.cyclisme-dopage.com/breves/breves-2009-07-08-lemonde.htm

Mais si l'EPO était déjà largement répandue dès 1990, je me demande comment l'équipe Gewiss a soudainement pu faire une telle différence par rapport aux autres équipes en 1994 (je me souviens encore très bien de la manière dont ils survolaient les courses).
Il y a quand même quelque chose qui change fondamentalement lors de cette saison particulière, peut-être dans les techniques d'utilisation de la molécule mises au point par le Dr. Ferrari.
D'ailleurs, le premier article que tu cites fait état de très nombreux décès, ce qui laisse à penser que l'utilisation de l'EPO restait hasardeuse et difficilement contrôlable à ses débuts.

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Re: Le topic du vélo

Message  admin le Sam 13 Oct 2012 - 15:21

D'après ce que j'ai compris, la Gewiss n'a pas été la première à faire de l'EPO sous contrôle médical. Indurain a travaillé avec Conconi (médecin de Moser et dont Ferrari a été l'assistant) dès la fin des années 80 (1987?) et selon un disque dur de 1989 retrouvé pour une enquête italienne, Conconi fournissait un paquet de monde en EPO et anabolisants et ce, dès cette époque (Bontempi, Roche, Chiapucci). Or, le podium du tour 91, c'est:
1. Indurain
2. Bugno
3. Chiappuci
C'est plus une question de temps, de génération de produits et de médecin.

ce qui laisse à penser que l'utilisation de l'EPO restait hasardeuse et difficilement contrôlable à ses débuts.

D'ailleurs, les nouvelles générations d'EPO ne sont pas toutes détectables. Ou quand elles le sont, il faut que ça soit dans le règlement: on a retrouvé dans les urines de Rasmussen de 2007 des traces de dynepo sans que ça soit interdit dans les textes... Les dosages changent, les produits masquant aussi et le suivi longitudinal fait que les dopés "lissent en douceur" leur variations sanguines

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Re: Le topic du vélo

Message  Invité le Sam 13 Oct 2012 - 17:10

yvvan a écrit:C'est plus une question de temps, de génération de produits et de médecin.


En effet.
Et merci pour toutes tes précisions.

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Re: Le topic du vélo

Message  the diver le Sam 13 Oct 2012 - 18:56

moi ce qui m'écoeure dans le vélo c'est d'entendre Jalabert et Virenque commentaient des courses comme si de rien n'était ! et dès que ça parle de dopage , c'est silence radio !
Fignon a eu le courage de l'avouer .
il ne faut pas rêver , rien n'a changé , il y aura toujours des tricheurs au sommet du classement général .
le problème , c'est que maintenant quand un coureur fait un exploit , il reste toujours un gros doute !
mais bon , si on controlait autant le football , il y aurait des grosses surprises aussi mais ça c'est tabou !

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Re: Le topic du vélo

Message  yvvan le Mer 22 Juil 2015 - 16:59

Si j'ai bonne mémoire, les premiers articles de Vayer qu'avait posté théo sur ce forum dataient du début des années 2000 (2002 peut être?).
Il a fallu attendre une douzaine d'année pour que ça fasse un peu de polémique télévisuelle. A ce rythme là, dans 15 ans, on aura peut être les données en direct

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