Born To Run (le livre)

phil a écrit:c'est quand même pas anodin tout ça parce que là j'ai bien l'impression que la politique US influence grandement la tournée down Under
et je suis pas sûr que le fan qui voulait hurler sur hungry heart ou waiting on....y trouve son compte

et concernant ma petit personne, quand je vais au match de foot c'est pour voir du foot (même si c'est de plus en plus difficile de voir du foot au vel ), quand je vais au théatre c'est pour voir du théatre, quand je vais au concert c'est pour entendre de la musique, et si je veux entendre parler de politique je vais en meeting

Dans le cas de Bruce, la frontière que tu évoques me semble un peu tranchée.
Ce gars est venu nous chatouiller les prises de conscience avec quelques chansons ou albums au début des années 80 (en même temps que quelques films devenus classiques du cinéma).
Sans nous gaver de prises de positions politiques, mais en tant que citoyen.
Le rôle d'un chanteur, d'une oeuvre est aussi celui ci, me semble t'il.
Sinon à quoi ont servi le blues, le jazz ou le folk? Une partie du great américan sogbook est issu de la lutte contre les inégalités et pour les libertés individuelles.

Par contre, l'idée défendue par HB (il ne s'est pas engagé en politique ni confronté à un électorat) n'est vraiment pas crédible ni un argument, de mon point de vue.
Et la trame "vengeresse" de l'article, ressemble plus à un règlement de compte à OK Carhaix qu'autre chose.

Hugues Barrière a écrit:
Dès lors qu’il n’investit le terrain politique, muni de ses bonnes intentions, que dans le but de contribuer à vendre des disques qui lui rapportent à lui au lieu de bénéficier à sa communauté, la démarche semble forcément critiquable. De fait, on n’a jamais vu Bruce prendre sa guitare pour aller chanter en Grèce au temps fort de la crise, alors qu’il était pourtant sur place, en pleine tournée européenne, ni chanter au Mexique dont il dénonce dans The Ghost of Tom Joad le sort des immigrés aux Etats-Unis (sauf une fois, très récemment, en stade, pour le River revival tour, qui n’était pas très politique).

le concert au Mexique c'était pas fin 2012 pendant la tournée Wrecking Ball ?


Je ne comprends pas bien non plus les arguments de Hugues Barrière, le côté règlement de compte de cette interview me gêne un peu.
Présenter Springsteen comme un opportuniste présent seulement au moment des élections pour remplir des stades et vendre des disques, je ne vois vraiment pas qui peut croire à ça, il suffit de regarder les chiffres de ventes du Rising Tour aux USA pour constater que l'engagement politique de Springsteen à partir de 2004 lui à coûté une bonne partie de son public US ...
Ce genre d'article ne sert qu'à renforcer l'idée des extrémistes selon laquelle les artistes font partie des élites et ne pensent qu'à leurs intérêts, je trouve dommage de véhiculer de telles idées sur un artiste comme Springsteen ...

Après il ne faut pas surestimer les effets de son engagement politique non plus. S'il perd son public c'est aussi et avant parce que artistiquement c'est pas terrible depuis un bon moment, que sur scène ça tient bien la route mais c'est répétitif aujourd'hui et très cher.

papi a écrit:S'il perd son public c'est aussi et avant parce que artistiquement c'est pas terrible depuis un bon moment, que sur scène ça tient bien la route mais c'est répétitif aujourd'hui et très cher.

C'est possible mais j'ai l'impression que le phénomène Springsteen en Europe est toujours aussi important contrairement aux USA.
Si l'on compare la tournée 2003 avec les tournées 2008, 2012, 2013 ou 2016 en Europe, on voit qu'il n'y a pas vraiment de baisse dans les ventes de tickets, il joue même dans certains pays dans de plus grands stades tout en passant plus régulièrement donc je ne pense pas que son déclin sur disque affecte ses ventes de tickets  ... enfin du moins en Europe.

papi a écrit:Après il ne faut pas surestimer les effets de son engagement politique non plus. S'il perd son public c'est aussi et avant parce que artistiquement c'est pas terrible depuis un bon moment, que sur scène ça tient bien la route mais c'est répétitif aujourd'hui et très cher.

Son public a beaucoup plus fondu dans le midwest et dans le sud que les côtes est et ouest. On va dire qu'il a beaucoup plus de mal à remplir des salles sur des terres républicaines et que sur des terres démocrates.
Ceci dit, il faut aussi voir que c'est aussi le reflux de la vague des années 80 qui se fait sentir. L'exemple de la tournée Darkness est assez frappant : nombre de dates ne sont pas sold out... mais alors pas du tout.
 La cartographie des terres moins accueillantes était déjà un peu la même -que ce soit en 78 ou en 2002 ou une forte chute de popularité s'annonçait déjà.

PS : quant au prix des places, je trouve que les prix proposés sont plus attractifs en Amérique du Nord qu'en Europe (mais ça tient aussi que les tournées sont en salle et que la grille des prix de Springsteen y est plus "égalitaire" que celles d'autres artistes).

PPS 2: autant je pense que les démocrates sont en grande partie responsable de la victoire de Trump... autant je crois qu'on peut en vouloir à Trump de mener une politique que le Klan applaudit à deux mains.

papi a écrit:

phil a écrit:...quand je vais au match de foot c'est pour voir du foot (même si c'est de plus en plus difficile de voir du foot au vel ), quand je vais au théatre c'est pour voir du théatre, quand je vais au concert c'est pour entendre de la musique, et si je veux entendre parler de politique je vais en meeting

Les moments politiques en concert sont quand-même peu nombreux chez Springsteen surtout sur des concerts marathons. L'influence la plus évidente c'est dans la sélection des titres, mais bon généralement ce ne sont pas les plus pourris.
Le foot et le théâtre c'est aussi très politique parfois. Beaucoup de pièces et pas des moindres dans les grandes oeuvres sont des critiques politiques et sociales de leur temps. Quand au foot à Marseille si c'est pas de la politique je sais pas ce que c'est.

Je suis un peu comme Phil. Se taper un "Bono" : no way ! :-)
La politique dans l'art est en effet chose courante. Qu'elle soit partisane (et de très bas niveau, ce qui va souvent de paire) en est une autre.
C'est de la rebellion qu'il doit y avoir dans le rock, pas de la politique.
Et là springsteen rejoind les niais de service. Il fait motus sous obama. Pire : il le soutient lui et clinton. Et il n'entre en résistance que maintenant ?! S'il a une allergie avec la démogagie, il a un sacré retard au réveil le vieil inculte. Des gens comme obama et clinton ont faire élire trump. Ce n'est pas à trump qu'il faut en vouloir.

bucheron a écrit:

papi a écrit:

phil a écrit:...quand je vais au match de foot c'est pour voir du foot (même si c'est de plus en plus difficile de voir du foot au vel ), quand je vais au théatre c'est pour voir du théatre, quand je vais au concert c'est pour entendre de la musique, et si je veux entendre parler de politique je vais en meeting

Les moments politiques en concert sont quand-même peu nombreux chez Springsteen surtout sur des concerts marathons. L'influence la plus évidente c'est dans la sélection des titres, mais bon généralement ce ne sont pas les plus pourris.
Le foot et le théâtre c'est aussi très politique parfois. Beaucoup de pièces et pas des moindres dans les grandes oeuvres sont des critiques politiques et sociales de leur temps. Quand au foot à Marseille si c'est pas de la politique je sais pas ce que c'est.

Je suis un peu comme Phil. Se taper un "Bono" : no way ! :-)
La politique dans l'art est en effet chose courante. Qu'elle soit partisane (et de très bas niveau, ce qui va souvent de paire) en est une autre.
C'est de la rebellion qu'il doit y avoir dans le rock, pas de la politique.
Et là springsteen rejoind les niais de service. Il fait motus sous obama. Pire : il le soutient lui et clinton. Et il n'entre en résistance que maintenant ?! S'il a une allergie avec la démogagie, il a un sacré retard au réveil le vieil inculte. Des gens comme obama et clinton ont faire élire trump. Ce n'est pas à trump qu'il faut en vouloir.

oui
est ce que bruce est seulement au courant que sous l'administration Obama plus de 3 millions "d'illégaux" ont été expulsé des USA ?
pas sûr.....

à moins de partager son intimité, tu ne peux pas être sûr du contraire non plus…
Je pense qu'on est assez mal placé pour faire à quiconque un procès en naïveté. Tout le monde s'informe comme il peut avant de glisser son bulletin dans l'urne. Obama a ordonné des assassinats ciblés, Obama a reculé en Syrie, Obama a expulsé des millions d'illégaux, il en a régularisé des millions aussi… il a un bilan mitigé comme à peu près tous les hommes politiques. La vision qu'il a défendu des USA et de la démocratie est simplement à l'opposé de ce que Trump fait aujourd'hui.

ce que fait Trump là, par exemple, c'est rendre illégaux des voyageurs légaux, c'est assez inédit quand même.


je serai plutôt d'accord avec (une partie de) ce que dit Bûcheron, qui rejoint ce que je disais il y a quelques jours, j'aurai préféré une attitude un peu plus punk que celle qui a consisté à devenir le chanteur officiel du parti démocrate… mais ce qui est fait est fait.
Le rock aujourd'hui a sans doute davantage avoir avec l'industrie qu'avec la rebellion, mais on n'est en effet pas obligé de faire cadeau de sa présence aux politiques.
Les démocrates sont en effet responsables en partie de l'élection de Trump puisqu'ils ont déplu à une grosse partie de la population et échoué à proposer un meilleur candidat qu'Hillary Clinton. Là aussi, c'est fait, maintenant, il va bien falloir résister à Trump.

Assez d'accord avec Kyle.
Sur la politique d'immigration, il faudrait y regarder d'assez prêt. De ce que j'en sais, elle ferait passer Obama pour un dangereux gauchiste aux yeux de Manuel Valls, notamment les mesures prises par décret en 2014 et qui protège de l'expulsion et a permis un séjour légal à une fraction importante des 11 millions de sans-papiers vivant sur le territoire américain.
Je crois que l'on peut discuter de la politique mené par Obama sur une série de sujets et pointer la responsabilité des démocrates dans leur propre échec. De là à exonérer Trump de la brutalité et de la radicalité de ses politiques... Brutalité et radicalité dont je crois que la portée est parfois sous-estimée.

Bon ça n'a plus grand chose à voir avec le livre, mais je vais quand-même réagir sur les propos liés à la politique américaine. Je trouve assez incroyable que le parti démocrate soit rendu en partie responsable de la victoire de Trump. Les premiers responsables et chronologiquement et politiquement de se désastre se sont les républicains qui ont été incapable de trouver un autre candidat, et qui malgré toutes les réserves l'ont soutenu, le soutienne encore. L'alternance était de toute façon prévisible quel que soit le candidat démocrate.
Ce qui est un peu surprenant pour moi dans les engagements de Springsteen c'est qu'ils ont changé de cible chemin faisant, il est passé de la défense de la classe ouvrière dans les années 80 à la défense des migrants, des droits LGBT, des droits de l'homme, de la nature. Il s'est parresseusement laissé glissé vers tous les poncifs des porgressistes autoproclamés, ce qui le met quand-même en grande contradiction avec la pluaprt des textes et de l'esprit de son oeuvre jusqu'à la fin des années 80. Cela ne serait pas un problème si aujourd'hui il faisait la part belle dans son répertoire de scène aux titres post TOL, mais ce n'est pas le cas. Là je trouve qu'il y a un vrai décalage.

Les Droits de l'homme, la Nature, des poncifs ?

Kyle William a écrit:Les Droits de l'homme, la Nature, des poncifs ?

Dans le discours politique oui tout à fait, ce ne sont que des discours rabâchés, sans grande originalité et sans grandes conséquences non plus.

sorry

en fait c'est sur cela que les personnes réagissent depuis quelques pages.

papi a écrit:

Kyle William a écrit:Les Droits de l'homme, la Nature, des poncifs ?

Dans le discours politique oui tout à fait, ce ne sont que des discours rabâchés, sans grande originalité et sans grandes conséquences non plus.

et à l'inverse on a ce même discours habituel anti "bien-pensance" et anti-"politiquement correct"; Trump a bâti toute sa campagne là-dessus. c'est sûr que discriminer, polluer, persécuter, c'est plus original et plus efficace.

Kyle William a écrit:

papi a écrit:

Kyle William a écrit:Les Droits de l'homme, la Nature, des poncifs ?

Dans le discours politique oui tout à fait, ce ne sont que des discours rabâchés, sans grande originalité et sans grandes conséquences non plus.

et à l'inverse on a ce même discours habituel anti "bien-pensance" et anti-"politiquement correct"; Trump a bâti toute sa campagne là-dessus. c'est sûr que discriminer, polluer, persécuter, c'est plus original et plus efficace.

Parce que pour toi si je critique les poncifs liés aux droits de l'homme et à l'écologie je suis de fait dans le camp des pollueurs, des persécuteurs, des pourfandeurs du politiquement correct
Ca me laisse toujours songeur cette réduction de la pensée qui fait fonctionner les contraires sans nuance, sans alternative, mais bon c'est plus vraiment lié au sujet tout ça.

Je ne m'adressais pas spécifiquement à toi. Disons que c'est poncif contre poncif. Le discours qui consiste à déclarer clichés et convenue la défense des droits de l'homme ou celle de la nature laisse planer le doute quant à ce qu'il faudrait défendre à la place.

Trump par exemple vient de clarifier un point : aux droits humains il propose de substituer ceux des américains non musulmans. De même, quand Sarkozy disait : "l'environnement ça commence à bien faire", il s'adressait bien à des entrepreneurs pour leur dire "avec moi vous pourrez polluer".

La voie d'un progressisme original et non rabâché que tu évoquais reste peut être à écrire. Tu voulais dire que Springsteen devrait mettre un peu plus d'utopie dans son prêche ? Un peu comme Benoit Hamon vient de le faire avec succès ?

Je pense que Springsteen c'est fortement éloigné de cette conscience de classe qu'il avait plus jeune et qui était assez liée à son oeuvre et sa vie, c'est manifeste dans une bonne partie du livre. Aujourd'hui il est quand-même dans le même sillon que beaucoup des grandes stars américaines peu préoccupées par le peuple. Le terrain a été laissé libre à qui on sait.

papi a écrit:Je pense que Springsteen c'est fortement éloigné de cette conscience de classe qu'il avait plus jeune et qui était assez liée à son oeuvre et sa vie, c'est manifeste dans une bonne partie du livre. Aujourd'hui il est quand-même dans le même sillon que beaucoup des grandes stars américaines peu préoccupées par le peuple. Le terrain a été laissé libre à qui on sait.

Wrecking Ball n'est-il pas un album fortement centré sur les questions sociales? La reprise de Jack of All Trades cet été n'était-elle pas accompagné d'un discours sur la désindustrialisation? Le premier point de son speech durant le meeting de soutien à Clinton n'était-il pas sur les inégalités de revenu et la redistribution des richesses?
Difficile de jouer au "poor man in a rich man shirt" mais néanmoins, on ne peut pas dire que Springsteen ait abandonné le terrain social. Pas plus que dire que le droit des migrants s'oppose au droit des travailleurs...alors que de fait les intérêts sont convergents contrairement à ce qui se dit avec Trump.

Oui tout ce tu dis est vrai mais cette perte de contact dont parle Papi est réelle et est aussi celle de la plupart des grands partis sociaux-démocrates, ce qu'on a appelé en France la gauche caviar, la critique n'est pas nouvelle. Bruce aurait sans doute été plus cohérent avec les valeurs que lui suppose Papi, s'il s'était affiché avec Bernie Sanders, mais c'est compliqué de rester (ou de redevenir) radical quand on dine par ailleurs avec les Obama, c'est la limite de la connivence affichée avec le pouvoir.

Kyle William a écrit:Oui tout ce tu dis est vrai mais cette perte de contact dont parle Papi est réelle et est aussi celle de la plupart des grands partis sociaux-démocrates, ce qu'on a appelé en France la gauche caviar, la critique n'est pas nouvelle. Bruce aurait sans doute été plus cohérent avec les valeurs que lui suppose Papi, s'il s'était affiché avec Bernie Sanders, mais c'est compliqué de rester (ou de redevenir) radical quand on dine par ailleurs avec les Obama, c'est la limite de la connivence affichée avec le pouvoir.

C'est la raison pour laquelle les démocrates portent la responsabilité d'avoir perdu l'élection. Trump a fait un score de républicain médiocre... et a gagné grâce à l'effondrement du vote démocrate. Trump a certes mené une campagne négative mais quand on perd autant d'électeurs, il faut se poser quelques questions.

Je ne dis d'ailleurs pas que Springsteen ait été extra-lucide puisque la question des inégalités sociales étaient largement débattues et que la reprise économique américaine fameusement vantée n'avait pas vraiment été partagée par tous.
Ni que Springsteen ne soit exempt de toute contradiction.

D'ailleurs, il faudrait sans doute repenser l'idée de Springsteen en tant que "working class hero". Ces textes mettent en scène des personnages ordinaires comme les gus de My Hometown ou de BIUSA... mais lui a tout fait pour ne pas en être. Springsteen est passé du statut de hippie/hobo/marginal/produit de la contre culture à celui d'artiste avec un petit succès puis un succès d'estime puis un grand et enfin celui de megastar. Son mode de vie a été en fait toujours été très éloigné de la "norme".

Wrecking ball centré sur les questions sociales, c'est quand-même pas flagrant, à part bien sûr Jack of all trade et dans une moindre mesure Easy Money. La com du disque a été faite là-dessus certes mais c'est de la com.
Je pense que Springsteen garde de-ci de-là un engagement de classe, durant la tournée Wrecking Ball il avait remis en avant les banques alimentaires des villes dans lesquelles il jouait. Pourtant il est loin par exemple de l'engagement d'un Mellencamp aujourd'hui qui lui a gardé une conscience de classe présente à chaque instant.
Malheureusement Springsteen est devenu mou dans ses idées, le meilleur exemple pour moi c'est la différence entre des chansons comme The line, Galveston Bay qui racontent des choses très intéressantes sur les migrants et leur rencontre avec les classes populaires américaines et la mièvrerie qu'est American Land. Pourquoi joue-t-il ce titre "cul cul la praline", plutôt que les perles de GOTJ pour défendre quelque chose sur les étrangers et le peuple aujourd'hui Et quand va-t-il dédicacer Across the border à Trump

Pour Wrecking Ball, il me semble que tu oublies le titre d'ouverture ainsi que Death To My Hometown, We Are Alive et dans un registre plus métaphorique Rocky Ground et Swallowed Up. Ce qui fait quand même une bonne moitié de l'album.
Bref, parfois la com' repose sur des élements palpables.

En ce qui concerne American Land (pas sa meilleure chanson), je te trouve un peu sévère avec ton "cucul". L'avant dernier couplet n'a rien de cul cul la praline. On meurt rarement dans le cucul la praline. Au contraire, ça fait un contrepoint à la version idyllique des premiers couplets. Il y a le fantasme de la terre promise et sa réalité tragique (pour le coup, ce couplet fait écho à Matamaros Banks, une chanson supérieure à A.L à mon goût).

They died building the railroads, they worked to bones and skin
They died in the fields and factories, names scattered in the wind
They died to get here a hundred years ago, they're still dyin' now
The hands that built the country we're always trying to keep out

Surtout il n'a fait que 3 ou 4 concerts depuis que Trump a été élu… ça me paraît tôt pour juger de la pertinence des chansons qu'il choisit pour combattre Trump… (comme tout ceci me paraît un peu dérisoire au moment où je l'écris… mais bon il faut entretenir le feu, hein…)

Fabrice a écrit:Pour Wrecking Ball, il me semble que tu oublies le titre d'ouverture ainsi que Death To My Hometown, We Are Alive et dans un registre plus métaphorique Rocky Ground et Swallowed Up. Ce qui fait quand même une bonne moitié de l'album.
Bref, parfois la com' repose sur des élements palpables.

En ce qui concerne American Land (pas sa meilleure chanson), je te trouve un peu sévère avec ton "cucul". L'avant dernier couplet n'a rien de cul cul la praline. On meurt rarement dans le cucul la praline. Au contraire, ça fait un contrepoint à la version idyllique des premiers couplets. Il y a le fantasme de la terre promise et sa réalité tragique (pour le coup, ce couplet fait écho à Matamaros Banks, une chanson supérieure à A.L à mon goût).  

They died building the railroads, they worked to bones and skin
They died in the fields and factories, names scattered in the wind
They died to get here a hundred years ago, they're still dyin' now
The hands that built the country we're always trying to keep out

Franchement pour We take care c'est juste une critique des promesses politiques et certainement un aveu à moitié ironique de sa propre crédulité face à cela.
Pour les autres titres que tu évoques y compris American Land je trouve que ça ne raconte rien comme histoire, alors peut-être que cul cul c'est un peu dévalorisant, mais en tout cas pour moi c'est juste insignifiant parce que ça enfile les poncifs comme des perles. C'est impersonnel, ça fait juste slogan. Ce n'est pas le cas quand il fait l'effort de raconter une histoire comme dans Easy Money ou Jack of all trade.