€€ E Street Band €€

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"Je pense qu'on peut arriver à de tels résultats avec un breton ou un irlandais..."

Message  HumanTouch le Jeu 29 Mar 2012 - 12:04

et avec un ALBANAIS, sûrement aussi avec un ALBANAIS !

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Re: €€ E Street Band €€

Message  Leadbelly II le Jeu 29 Mar 2012 - 12:06



....ou un pauvre banlieusard du New-Jersey aussi !? mr green
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Re: €€ E Street Band €€

Message  jungleland le Jeu 29 Mar 2012 - 12:33

oui mais dans ce cas il faut l'empêcher de s'enrichir pour qu'il conserve sa verve créatrice; c'est ce qu'avait bien compris Mike Appel
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Re: €€ E Street Band €€

Message  calispera le Jeu 29 Mar 2012 - 22:20

kernok a écrit:L'argent que me reverse la SACEM n'est pas un signe de reconnaissance, c'est la transposition en espèce sonnante et trébuchante de ma propriété intellectuelle. La nuance est peut-être vaguement absconse mais c'est bien ça.
J'ai souvent abandonné mes droits - c'est à dire "renoncé à toucher de l'argent" - la reconnaissance est venue d'ailleurs : de l'équipe, du public...

Quant à vivre "en recevant de la reconnaissance sans que cela passe par de l'argent", hum... probablement.
Dans un monde où je n'aurais pas à dépenser d'argent pour mettre de l'essence dans le réservoir de ma voiture (ou acheter des places pour aller voir Bruce (et hop ! sujet recadré dans le contexte Laughing ))

L'idée serait justement de dissocier reconnaissance et argent. L'argent viendrait d'une part, et ne serait pas liée à de la reconnaissance ni à la propriété intellectuelle. La reconnaissance viendrait par ailleurs. Et la propriété intellectuelle serait considérée différemment. Elle jouerait un rôle pour l'utilisation de l'oeuvre à d'autres fins que la diffusion et la reproduction, et pour lier de manière indélébile le créateur et sa création. Par contre, l'oeuvre publiée serait considérée comme un bien commun, donc non monnayable et accessible à tous. L'artiste pourrait alors choisir de la publier ou pas, mais pas d'en tirer profit.

Et pour moi la propriété intellectuelle est un concept qui est en partie nuisible. Les inventions, les savoirs, et l'art, ne devraient jamais être limités dans leur diffusion pour des raisons de gros sous.
Quand quelqu'un invente quelque chose, ou émet une nouvelle idée, cela devrait pouvoir profiter à tout le monde. Par contre la reconnaissance de l'origine de l'invention, de l'idée, de la création devrait persister et me paraît importante.

Pour moi il est néfaste que certaines inventions, certains enseignements, certaines idées ne puissent être publiées librement à cause de la propriété intellectuelle.

C'est de la sorte, par exemple, qu'on parvient à laisser mourir les gens des pays défavorisés, car le prix des trithérapies, étant sous brevet pour faire de l'argent, rend leur traitement tout simplement inaccessible.

Un autre exemple, plus proche de nous, dans le domaine de l'évolution personnelle, il existe des tonnes de méthodes, pratiques, théories, mais comme ceux-ci ont été « créés » par des gens qui en ont la propriété intellectuelle; ceux qui obtiennent un certificat pour l'enseigner, sont soumis contractuellement à exiger un certain montant (super élevé) de leurs élèves pour leur donner des formations. Et cela fait monter le prix des formations à des niveaux indécents et ne permet donc qu'à une élite de se les payer.

Pour moi l'art, les inventions, les idées, le savoir c'est comme l'air, l'amour, le respect, l'éducation : ce devrait, a priori, être donné ou partagé sans compter. A la différence près pour les premiers, qu'on peut choisir de ne pas les rendre public.

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Re: €€ E Street Band €€

Message  calispera le Jeu 29 Mar 2012 - 22:28

Papi,

Je suis peut-être naïve, mais l'idée pour moi consiste principalement à découpler l'art du revenu et donc de l'idée de survie (et en parallèle des revenus indécents de certains qui ne sont pas forcément meilleurs que d'autres). Et de découpler également le potentiel de succès à des décisions des pouvoirs industriels ou institutionnels.

Sinon, mes idées et mes opinions ne sont que celles d'une personne sur 7 milliards. Je les émets parce qu'elles sont là, et en espérant qu'elle interpellent. C'est sans prétention en tout cas. J'avais espéré que plutôt qu'être jugées, certains pourraient en amener d'autres, meilleures, plus affinées, plus créatives. Cela n'empêche que j'apprécie tes explications, si nécessaire, elles me rendront moins naïve. C'est l'étiquette naïve qui est un peu blessante. Cela dit, c'est tout de même moindre que si tu avais jugé mes idées de « débiles », il se peut que je n'en aurais pas dormi la nuit dans ce cas Wink

En ce qui concerne les artistes qui ont un travail à côté, ils gardent la liberté de créer comme ils le veulent et quand ils le veulent (en dehors du boulot). J'en côtoie pas mal qui sont serveurs dans des cafés et restaurants. Les horaires variables leur permettent de créer en dehors et de moduler leurs horaires de boulot (alimentaire) afin de pouvoir participer à des concerts, spectacles, représentations, manifestations artistiques, tournages, etc.

la précarité est l'ennemie de la créativité la plupart du temps, parce qu'elle pousse à être pris mentalement dans un ensemble de considérations de quasi survie matérielle qui ne laisse que peu de place à l'inspiration et au travail.

Je suis bien d'accord avec ça, et c'est pourquoi l'idée de découpler l'art du revenu (et du profit) devrait rester le but. Et seule l'allocation universelle permettrait cela pour tous, mais il est probable qu'on ne connaîtra pas cela de notre vivant, enfin, pour ceux qui approchent l'âge de la retraite Wink

D'autre part, dans l'art il y a une partie de travail et de technique, et cela ne dépend pas de l'inspiration, et selon le domaine artistique la quantité de travail par rapport à la créativité, peut être très différente. De la même manière que la mise en oeuvre au niveau matériel, financier, et impliquant d'autres acteurs, peut prendre des proportions énormes, ou minimes selon les cas. (par exemple, la part de créativité et de travail dans l'écriture d'un poème ou dans la mise sur pied d'un grand spectacle varie dans des valeurs exponentielles.)

Et avec ça on n'a pas parlé non plus des compensations pour ceux qui, comme l'ESB et tout le personnel voyageant en tournée avec le Boss, mettent leur vie privée entre parenthèse pour plusieurs mois. La compensation la plus facile à donner reste l'argent, mais l'argent justement compense rarement les besoins en question : vie affective, familiale, santé, loisirs, amitiés, etc.

Quand à l'art sous commande ce n'est pas une absurdité mais une constance historique.

Le fait qu'il y ait une constante historique ne veut pas forcément dire qu'il n'y ait pas absurdité, à mes yeux en tout cas. Cela dit, pour moi l'art sur commande n'est pas forcément contre-productif, mais c'est le délai contractuel qui à mon avis peut l'être bien plus. Et je conçois tout à fait que pour certains cela peut motiver, mais pas pour tous.

Je peux parler en tout cas de manière personnelle. L'inspiration pour moi ne vient pas du tout sur commande. Elle est liée à mes expériences, mon vécu, mes rêves parfois, et surtout à une forme d'intuition. Chez moi, elle est souvent présente au réveil, ou dans les deux heures qui suivent, ou parfois à la suite d'un événement qui m'a bousculé dans le courant de la journée. Mais je ne prétends pas être artiste, car je me contente d'écrire hors fiction. Mais je sais que l'inspiration artistique fonctionne pour beaucoup de la même manière.
A l'inverse, quand on me propose d'écrire sur un sujet, la motivation (si le sujet m'intéresse) va me rendre nettement plus productive, mais si le délai ou des obligations qui y sont liées me mettent trop sous pression, c'est foutu d'avance, je rends une très mauvaise copie.

Chaque personne fonctionne différemment. Mais pour certains en tout cas, le contrat avec l'éditeur ou la maison de disque qui exige X album dans les X prochaines années, c'est le meilleur moyen de tarir la source d'inspiration, ou de rendre un boulot bâclé.

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Re: €€ E Street Band €€

Message  papi le Ven 30 Mar 2012 - 7:36

Calispera quand j'écris naïve cela n'a bien entendu aucun caractère blessant. Simplement tu développe des idées qui ont déjà été mises en pratiques depuis très longtemps pour certaines, et qui structurent la production artistique et sa diffusion, comme si elle étaient nouvelles ou ne représentaient que ton point de vue. En fait ce sont des idées communes qui ne sont pas celle d'un individu sur 7 milliards.
L'inspiration ne vient certes pas sur commande, mais souvent la commande ou la rémunération de l'oeuvre permet son existence pour autrui ce qui est quand-même essentiel.
Sur le revenu minimum d'existence je ne suis pas convaincu que ce soit une si bonne idée que cela, tout simplement parce que cela ne permet pas d'accéder à des droits sociaux une fois trop vieux pour travailler. Par contre l'art génère beaucoup d'argent à la fois en terme de placement, ou spéculation, mais aussi en terme de diffusion massive et duplicables des oeuvres. Il y a un truc tout simple qui s'appelle l'impôt et qui peut prélever sur les très gros revenus ou patrimoines pour alimenter un système redistributif moins inégalitaire. Ce n'est pas le choix qui a été opéré depuis quelques années en France.
Pour en revenir au sujet initial, oui les musiciens de Springsteen doivent être bien payés, et oui il est très riche ( Springsteen) grâce aux revenus cumulatifs de son travail et de ses rentes. Si les rentes étaient moins importantes je en trouverai pas cela scandaleux.
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Message  Captain Jack Sparrow le Ven 30 Mar 2012 - 17:02

Je ne sais trop quoi dire après vos interventions, en tout cas rien de très construit. Mais deux ou trois remarques malgré tout.
Des artistes de la trempe de Bruce gagnent énormément d'argent. Au moins, par rapport à d'autres catégories de "riches" ont-ils le mérite de ne pas vivre de perfusions publiques, de ne rien vendre qui ne soit dispensable (je veux dire par là qu'aucun de nous n'est un "client captif" sauf à parler d'addiction drunken ), et de faire reposer leur succès financier uniquement sur le libre choix de leurs amateurs consommateurs. J'ai la faiblesse peut être naïve de penser qu'ils ne se comporetent pas comme des négriers vis à vis du petit personnel?
Sur le principe de la propriété intellectuelle, on peut en discuter. Malgré tout, lorsque je vois des tribute bands remplir des stades avec le seul mérite d'être de bons musiciens et d'avoir un vague air de ressemblance travaillé avec Keith Richards, Paul Mc Cartney ou John Lennon, je trouverais un peu fort de café qu'une partie de leur recette ne retombe pas dans la poche des mecs qui ont eu le talent et le courage de bosser pour pondre les chansons.
Enfin, en essayant de faire aussi peu politique que possible (parceque je sais qu'on ne doit plus et je respecte habituellement) je relève dans certains posts qui précèdent à la fois des positions sociales et humanistes généreuses, et le souhait de l'abolition des droits de propriété intellectuelle, vieille revendication de l'ultralibéralisme. Je vois une certaine contradiction là dedans, pour ne pas dire une contradiction certaine.
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Re: €€ E Street Band €€

Message  calispera le Ven 30 Mar 2012 - 21:00

papi a écrit:Calispera quand j'écris naïve cela n'a bien entendu aucun caractère blessant.

Je me doute bien que l'intention n'y était pas, mais le vécu pour celui qui reçoit cela l'est. Mais passons, j'ai pas envie de t'enquiquiner avec ça. J'ai réagi à une chiquenaude, pas à un coup de boule Wink Juste j'ai ressenti le besoin de l'exprimer, plus généralement, pas par rapport à toi personnellement. Car derrière nos écrans on ne voit pas la tête de l'autre, ses sourires, ses mimiques, le timbre de la voix. Et si un jour je devais recevoir un coup de boule de quelqu'un d'autre, je serais sans doute décomposée et je ne viendrais pas le dire.

papi a écrit:Simplement tu développe des idées qui ont déjà été mises en pratiques depuis très longtemps pour certaines, et qui structurent la production artistique et sa diffusion, comme si elle étaient nouvelles ou ne représentaient que ton point de vue. En fait ce sont des idées communes qui ne sont pas celle d'un individu sur 7 milliards.

Je n'en ai en effet pas connaissance. Je vois juste, entre autres, quelques rares artistes continuer à vivre dans l'opulence, et j'en rencontre d'autres qui n'ont pas accès à des revenus via leur art, qui ont du mal à le pratiquer, et qui ont du mal à le faire connaître. J'entends parler des lois et directives de type Hadopi et Acta, qui vont dans le sens contraire, et que autour de moi tout le monde condamne. Et j'en conclus que ce que j'exprime n'existe sans doute pas en pratique. Que d'autres aient émis ces idées par contre me paraît plus qu'évident, car ce sont bien sûr des idées dans l'air. En tout cas personne ne les a relayées ici sur le forum, ou alors j'ai raté un échange? L'idée de 1 sur 7 milliards c'est bien plus de montrer que bien d'autres idées et orientations sont possibles, pas du tout pour dire que je suis celle qui aurait inventé la poudre, au contraire Wink

papi a écrit:Sur le revenu minimum d'existence je ne suis pas convaincu que ce soit une si bonne idée que cela, tout simplement parce que cela ne permet pas d'accéder à des droits sociaux une fois trop vieux pour travailler.

Pourquoi un revenu minimum d'existence devrait-il impliquer l'exclusion ou l'inexistence de droits sociaux une fois trop vieux pour travailler? Le revenu minimum d'existence selon ce que j'en connais implique la garantie d'un revenu pour toute personne en vie, et, comme on est encore dans l'utopie, l'idée peut être développée dans tous les sens et tous les registres (et en effet elle l'a déjà été, je n'invente rien ici non plus), pour adapter le revenu à chaque âge, mais aussi à d'autres conditions de toutes sortes, de manière à ce que ce soit le plus « juste » possible; sachant que la perfection n'existe pas et qu'on ne pourra jamais avoir tout le monde parfaitement d'accord. Mais un consensus, à nouveau, ne devrait pas être impossible si la démocratie évolue, si les mentalités évoluent, on pourra atteindre de tels objectifs.

papi a écrit: Par contre l'art génère beaucoup d'argent à la fois en terme de placement, ou spéculation, mais aussi en terme de diffusion massive et duplicables des oeuvres. Il y a un truc tout simple qui s'appelle l'impôt et qui peut prélever sur les très gros revenus ou patrimoines pour alimenter un système redistributif moins inégalitaire. Ce n'est pas le choix qui a été opéré depuis quelques années en France.

Si le revenu minimum d'existence devait un jour voir le jour, il est probable que la notion-même d'impôt disparaîtrait. Il s'agit de revoir alors complètement toute notre rapport à l'argent. On ne sera plus dans une société de profit, on ne fonctionnera plus sur des valeurs comme le mérite. La carotte et le bâton ne seront plus les moteurs de la motivation. Mais ce seront bien plus des idées de conscience (citoyenne), de coopération, de responsabilité, qui seront à la base du système, qui ne serait peut-être même plus basé sur de la politique ou de la démocratie comme nous l'entendons actuellement. Je sais, on en est très loin, mais des volontés dans ce sens émergent depuis quelques décennies, et elles se multiplient dans le sens de la courbe ascendante, donc je reste très optimiste Wink Ok, il s'agit d'utopie pure, il s'agirait vraiment de faire passer l'humanité du stade de chenille au papillon.

papi a écrit: Pour en revenir au sujet initial, oui les musiciens de Springsteen doivent être bien payés, et oui il est très riche ( Springsteen) grâce aux revenus cumulatifs de son travail et de ses rentes. Si les rentes étaient moins importantes je en trouverai pas cela scandaleux.

Pour moi rien ne justifie la richesse importante d'une personne à côté des autres, et encore moins tant qu'il existe des gens qui vivent dans la misère.

Et en même temps, je pense que pour arriver à ce que les stars de tous bords finissent par gagner leur argent de manière un peu plus décente, ce ne sera pas forcément parce que le taux des impôts va augmenter (cela dit, je vote pour), ni parce que des lois les y obligeront, mais peut-être bien plus parce qu'eux-mêmes initieront le mouvement. Il en existe déjà deux exemples hors showbizz (sans doute plus, mais ce sont les deux noms qui passent dans les médias) : Bill Gates qui donne la moitié de sa fortune à l'humanitaire, et Warren Buffet. qui dénonce l'imposition minimaliste chez les plus nantis, et demande publiquement à être plus imposé (j'ai trouvé ceci sur le net à ce sujet :
http://www.rue89.com/2011/08/15/warren-buffett-lhomme-qui-voulait-payer-plus-dimpots-217954) L'article dit qu'il a promis de céder 80% de sa fortune.
Ces attitudes vont se multiplier et s'intensifier. Le Boss lui-même est déjà aussi (en partie en tout cas) dans ce registre, et depuis bien plus longtemps. Depuis toujours en fait.

Je pense que le fait que des fans discutent justement de cela pourrait influencer. Pas que je m'imagine que le boss ait vent de notre échange Wink . Par contre, du côté anglo-saxon ça se discute très certainement aussi (ya pas de raison Wink ) et là, je suis presque sûre que Bruce en a une part d'écho, et que ça l'interpelle. Il n'a peut-être pas besoin de ça, car bien d'autres facteurs l'interpellent sans doute. Wrecking Ball n'est pas qu'un simple produit marketing, les idées qui traversent pas mal de morceaux montrent qu'il se sent à un certain niveau concerné par ce genre de choses, et quand il exprime qu'il culpabilise de parler des pauvres alors qu'il est riche (j'ai oublié la citation littérale) cela implique que c'est une question qui doit revenir très régulièrement sur sa table mentale.

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Re: €€ E Street Band €€

Message  calispera le Ven 30 Mar 2012 - 22:46

Captain Jack Sparrow a écrit:Je ne sais trop quoi dire après vos interventions, en tout cas rien de très construit. Mais deux ou trois remarques malgré tout.
Des artistes de la trempe de Bruce gagnent énormément d'argent. Au moins, par rapport à d'autres catégories de "riches" ont-ils le mérite de ne pas vivre de perfusions publiques, de ne rien vendre qui ne soit dispensable (je veux dire par là qu'aucun de nous n'est un "client captif" sauf à parler d'addiction drunken ), et de faire reposer leur succès financier uniquement sur le libre choix de leurs amateurs consommateurs. J'ai la faiblesse peut être naïve de penser qu'ils ne se comporetent pas comme des négriers vis à vis du petit personnel?

Tout à fait. Et pour ma part, je ne pourrais être fan si je devais me rendre compte qu''il manipule son public, qu'il profite de la bêtise, de la naïveté ou de l'ignorance de son public, ou qu'il lui extorque de l'argent de façon malhonnête, etc. Wink

Captain Jack Sparrow a écrit:Sur le principe de la propriété intellectuelle, on peut en discuter. Malgré tout, lorsque je vois des tribute bands remplir des stades avec le seul mérite d'être de bons musiciens et d'avoir un vague air de ressemblance travaillé avec Keith Richards, Paul Mc Cartney ou John Lennon, je trouverais un peu fort de café qu'une partie de leur recette ne retombe pas dans la poche des mecs qui ont eu le talent et le courage de bosser pour pondre les chansons.

J'ai la démarche inverse. A partir du moment où des stars ont déjà la reconnaissance mondiale depuis des décennies, et les tonnes de millions de dollars, faut-il encore en rajouter? Surtout que, comme je l'ai déjà dit, pour moi la notion de mérite est quelque chose qui, dans l'absolu, n'a pas de sens (ce n'est qu'une opinion hein, je ne le décrète pas comme pure vérité). Que des gens aient des dons et donnent le meilleur d'eux-mêmes et que ce qu'ils font m'émeuve fait que je leur en suis très reconnaissante. Et qu'ils aient accès à ce « meilleur » amène mon admiration. Et j'ai plus d'admiration pour ceux qui ont créé ce qu'ils proposent que pour ceux qui le reproduisent.

Que les efforts qu'ils font, que les concessions à leur vie privée qu'ils font, leur donnent droit à des compensation, je comprends parfaitement. Mais pour moi, cela ne doit pas nécessairement passer par de l'argent. Surtout que plus l'argent s'accumule à un endroit, plus il manque ailleurs. Il existe d'autres formes de compensations, et on peut sûrement aussi en inventer de nouvelles.

Car, selon moi, quand on fonctionne avec le raisonnement du mérite, alors il faut être cohérent jusqu'au bout : les stars ont le mérite d'être millionnaires, et les gens qui n'ont pas l'occasion de donner le meilleur d'eux-mêmes ou qui ne l'ont pas appris, ceux-là ne méritent rien, excepté la misère ou la mort? Pour moi tout cela fonctionne comme des vases communicants. Ce que l'on octroie aux uns on le retire aux autres. Tant qu'on n'admet pas cela, on continuera à s'étonner que, malgré tous les efforts de l'ONU, des ONG, des politiques sociales,etc. : il y a des masses de gens qui n'ont pas de quoi nouer les deux bouts. (je répète ce n'est qu'une opinion Wink ) D'où la contradiction que pas mal de gens ressentent dans la démarche de Bruce le riche qui défend les pauvres en gardant sa richesse.

Et pour en revenir aux tribute bands qui ne mériteraient pas autant que les originaux, ça me ramène aux réflexions du début de l'échange. Dans quelle mesure alors, l'ESB qui n'est pas le créateur de la musique de Bruce, juste, ils reproduisent ce qu'il a créé en solo, ... dans quelle mesure auraient-ils plus de mérite que n'importe quel tribute band? En plus, sans avoir rien créé, ils ont le privilège de travailler directement avec le Boss et de profiter en continu (pendant les tournées) du même succès.
C'est injuste ce que je dis, je le sens bien, mais quand on raisonne avec des idées de mérites, personnellement je sens un malaise, et poser cette question le met en évidence.

Captain Jack Sparrow a écrit:Enfin, en essayant de faire aussi peu politique que possible (parceque je sais qu'on ne doit plus et je respecte habituellement) je relève dans certains posts qui précèdent à la fois des positions sociales et humanistes généreuses, et le souhait de l'abolition des droits de propriété intellectuelle, vieille revendication de l'ultralibéralisme. Je vois une certaine contradiction là dedans, pour ne pas dire une contradiction certaine.

J'avoue ne pas comprendre quand tu dis que l'abolition des droits de la propriété intellectuelle est revendiquée par des ultralibéralistes.
A ma connaissance, ce sont les ultralibéraux qui favorisent la brevetisation jusqu'à plus soif dans un cadre de compétitivité et de privatisation de tout: on brevette les médicaments de manière à en tirer le maximum de profit, de manière à en arriver à rendre impossible les soins pour certaines populations tellement les prix sont inaccessibles.
Même le vivant est breveté à présent pour en faire commerce, par exemple, on rend des semences non reproductibles en les modifiant génétiquement pour que les paysans soient obligés d'en racheter chaque année aux firmes « ultralibérales » multinationales. Avec pour conséquence la ruine de centaines de milliers de paysans et le suicide de dizaines de milliers d'entre eux.

Ce sont plutôt les libertaires/anarchistes qui veulent abolir la propriété en général, dont la propriété intellectuelle. Et je ne me sens pas très en phase avec ce courant-là non plus je l'avoue Wink

Je suis allée vérifier sur le net ce qu'on dit de la propriété intellectuelle en lien avec l'ultralibéralisme et n'ai rien trouvé qui aille dans le sens d'une volonté d'abolir les droits de propriété intellectuelle. Si tu as des références, une page net qui en parle, cela m'intéresserait si c'est pas trop long.
J'ai trouvé dans ce document pdf (dont je ne connais pas l'origine, je le précise) :
http://fabrice.rochelandet.free.fr/section5.pdf
que ce serait plutôt une tendance de gauche de vouloir abolir la propriété intellectuelle, ou en tout cas le lien qu'elle a avec l'argent (voir page 8 ), sinon, voir page 3 sur ce qu'on dit à propos d'un économiste ultralibéral et de sa conception de la propriété intellectuelle.

Mais je ne tiens pas à nier en bloc ce que tu dis, il se peut qu'un truc m'ait échappé. Je ne suis de toute façon pas spécialiste dans le domaine.

Tout à coup je pense à une citation de Seattle, chef amérindien. « The Earth does not belong to us, we belong to the Earth. » La Terre ne nous appartient pas, nous appartenons à la Terre.
Ils avaient tout compris ces gens Wink Ce que nous créons, imaginons, fabriquons, ne devrait pas nous appartenir, mais appartenir à tous. C'est un peu ça l'idée finalement. Nous avons tendance à nous approprier tout ce qui nous passe sous la main, sous le nez, même dans la tête. Il serait temps d'arrêter le processus Wink
D'une certaine manière, la méditation, ça sert à ça. Se mettre à observer ses pensées, sans se les approprier, sans les croire, sans les utiliser.
Rhaaa, sorry, je m'éloigne, mais pour moi tout tient ensemble.

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