Rabat-joie

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Re: Rabat-joie

Message  arizona le Mar 29 Nov 2011 - 19:16

C'est valable pour les Stones, Michael Jackson, James Brown, Prince, Jay-Z, Bob Dylan, Metallica, etc.


Non non il vallait mieux voir aller voir Bob Dylan vieux (fin des 90's à 2005 en gros) que dans les années 80... maintenant il est très vieux.
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Re: Rabat-joie

Message  ghaston* le Mar 29 Nov 2011 - 19:29

wendy a écrit:Le nostalgique,c'est un rabat-joie qui va au prochain concert de Bruce en râlant,le mélancolique,c'est un rabat-joie qui ne va plus aux concerts de Bruce du tout?


Le mélancolique c'est aussi le rabat-joie nostalgique qui sort du concert de Bruce en se disant que c'est déjà fini et que c'était peut être le dernier !!! What a Face
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spleen

Message  bill horton le Mar 29 Nov 2011 - 19:54

Kyle William a écrit: Bill Horton s'interrogeait sur ce qui peut motiver Bruce à continuer aujourd'hui, mais c'est la même chose qui fait qu'un retraité sur deux (à 60 ou 67 ans tout pareil) fait une grosse déprime les premiers mois de sa retraite…

Je me suis probablement mal exprimé, je ne m'interrogeais aucunement sur les motivations de Bruce à continuer, je m'interroge sur sa volonté de continuer sous cette forme (les stades, les festivals, le label E street même sans Danny et Clarence etc...)
Cependant je n'exclue pas du tout qu'il nous surprenne, bien au contraire, sinon je n'aurais pas pris de tickets, cette fois encore. Wink

Pour moi, il est clair qu'il n'y a pas de retraite pour quelqu'un comme Springsteen (comme pour la plupart des passionnés qu'ils soient artistes, chercheurs, créateurs, entrepreneurs, hommes de pouvoir...)

Je préfère juste quand Bruce occupe sa retraite comme sur le dvd Paramount 2009 plutôt que comme sur le dvd live in Hyde Park (pour citer deux exemples que tout le monde connait bien).

Parce que les sonos approximatives, les choristes gadgets, les pancartes et le fait d'aller chercher systématiquement un gamin pendant l'intro de 'Waitin On A Sunny Day' pour le faire chanter très faux en direct sur l'écran géant, bof, bof.
Pour moi.

Pour ce qui est de la nostalgie, je ne l'ai pas trop vu pointer le bout de son nez dans ce topic il me semble, avant que tu ne soulèves la question (mais bon, je n'ai pas tout lu dans le détail non plus: dès que je voyais le terme 'smic', par exemple mr green).

WOAD, par exemple, on peut ne pas aimer simplement parce que on y trouve rien de passionnant, rien d'étonnant, rien d'intrigant.
On peut ne pas aimer sans chercher à aucun moment à le comparer à ses prédécesseurs.
On peut ne pas aimer sans que la nostalgie ait grand chose à voir la dedans.
On peut ne pas aimer tout court.


Sinon, welcome back Kyle, j'espère que tu resteras un peu parmi nous, c'est toujours intéressant de te lire.


Qui aurait pu prédire que c'est un topic 'rabat-joie' qui allait se révéler le plus intéressant depuis des lustres sur ce forum...bounce


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ce qui est important ce n'est pas ce qu'on vit mais la façon dont on le vit

Message  wendy le Mar 29 Nov 2011 - 20:22

La première fois que j'ai vu Bruce,c'était il y a 25 ans,précisément là où je vais le revoir...Cela interroge,cela interpelle,cela chavire forcément.Il est évident que je ne pourrai pas revivre l'évènement de la même façon que je l'ai vécu alors.Parce-qu'à l'époque,c'était une révélation,une révolution dans ma vie,un choc émotionnel énorme qui a déterminé ma profession:je suis devenue prof d'anglais pour comprendre les textes de Bruce Springsteen!je m'impliquais totalement dans le concert,je me sentais en phase avec les paroles,la musique;la philosophie,l'énergie.Bruce était UN IDEAL humain politique,idéologique,artistique,un modèle de vie.Le contexte ne m'intéressait guère(les autres fans,le lieu du concert,les conditions).Je le vivais comme un rapport intime,bien qu'unilatéral...
Depuis,le mythe a pris du plomb dans l'aile,au fil des années,des albums,de certaines de ses interventions et participations.D'autres modèles ont influencé ma vie (Luther King,Gandhi,etc..).On devient plus distant,plus détaché,la fin de la jeunesse,le début de la sagesse?Alors,finalement,si l'on est rabat-joie,n'est-ce pas parce-qu'au fond nous,on a du mal à intégrer l'idée qu'il nous a déçus,qu'il n'est plus notre héros,parce-que nous refusons de perdre nos illusions,nos rêves."Is a dream a lie if it don't come true,or is it something worse?"Springsteen ,un rêve de vie qui s'est transformé en mensonge?Les rabat-joie ne sont-ils pas des idéalistes sans concession qui ont du mal à se distancier,à prendre du recul?J'espère pouvoir vivre ce concert comme un moment de pur plaisir,de plongée en nostalgie,mais il me sera difficile de ne pas faire le bilan....Le bilan de ces 25 années entre Montpellier 85 et Montpellier 2012,un bilan forcément très mitigé,concernant l'itinéraire du Boss;parce-que pour nous,ce n'est pas juste un rocker,un entertainer,c'est (c'était) bien plus.On attendait plus de lui,on attendait mieux,dans plusieurs domaines.On attendait plus que simplement une simple gestion d'une carrière..Alors se laisser aller au pur et simple plaisir d'un bon spectacle:ça sera forcément un bon show,mais est- ce que ce sera plus?

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Re: Rabat-joie

Message  papi le Mar 29 Nov 2011 - 20:34

On peut être rabat-joie et s'amuser un peu pendant qu'on fait la queue partout pour les tiksons.
Je propose d'organiser un petit concours sur le titre du nouvel album.
Première proposition inspiré par Beigbeder (c'est un intello quand-même),la nostalgie d'un vieux boot de 92 avec ce titre 99 and a half won't do et l'actualité du jour: 99 euros 90 Neutral
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Re: Rabat-joie

Message  admin le Mar 29 Nov 2011 - 20:39

papi a écrit:Je propose d'organiser un petit concours sur le titre du nouvel album.

il y a surement de quoi faire un sujet bon délire à part entière, là dedans..

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Je suis bien avec vous ,les rabat-joie

Message  wendy le Mar 29 Nov 2011 - 20:41

J'aime bien ce topic,le topic des râleurs invétérés,des torturés du ciboulot,des indignés ataviques,des indécis qui iront ptèt quand même "mais putain,fait chier ce Bruce quand même"le topic des vieux schnocks (on est pas des jeunots par ici dans l'ensemble);pour le prochain album,je propose F.Y.A.B (I fucked you again,bastards)

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Re: Rabat-joie

Message  mathis le Mar 29 Nov 2011 - 20:57

wendy a écrit:pour le prochain album,je propose F.Y.A.B (I fucked you again,bastards)

mdr

j'adorerai !
ça aurait de la gueule !

..je te rejoins sur la qualité de ce topic et j'irai plus loin, sur sa (relative certes mais réelle) nécessité.
Des échanges constructifs, des propos argumentés, des choses drôles aussi, de la mauvaise foi certes, mais finalement pas mal d'éléments révélateurs et intéressants.

Un vrai bonheur ! Smile

...et comme le dit, un des topics les plus intéressant depuis des années sur Lohad.
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Re: Rabat-joie

Message  jubeph le Mar 29 Nov 2011 - 20:59

Je confirme, je suis un idéaliste sans concession autant que je le peux!

Bruce m'a donné tant que je ne peux accepter qu'il soit médiocre et hélas la descente est bien longue depuis 1984 au niveau discographie. Reste quelques parenthèses, quelques concerts, histoire de croire toujours en quelquechose et oui mon dernier show a Barcelone, le dernier soir.

Pour le reste, je n'ai pas acheter de places, je ne sais pas si je le ferai.

Au travers de ce topic, il me reste une interrogation, le rock est il mort? Est il uniquement une musique du 20 siècle?

Peut être que oui, finalement.

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Re: Rabat-joie

Message  wendy le Mar 29 Nov 2011 - 21:00

jubeph a écrit:
sergers2000 a écrit:Je n'irai pas non plus
parce que je me fais vieux
parce que bruce ne me fait plus bander
parce que c'est trop cher
parce que son discours de pére la morale m'emmerde
parce que le seul pretexte d'un concert du boss c'etait pour voir les copains .
enfin parce avant tout ma vie est ailleurs que dans l'attente d'un trip avec boboss...
L'etincelle n'est plus là.

+1
parce que son discours de père la morale m'emmerde, OUI surtout.
J'irai mais je suis quand même d'accord(sauf avec la ligne 3,pour une raison...évidente) Smile

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Y aller pour ne rien regretter

Message  wendy le Mar 29 Nov 2011 - 21:11

Jubeph,tu étayes ma thèse sur le rabatjoisisme:"histoire de croire en quelque chose"justement le débat est là,faut-il continuer à aller aux concerts,alors que l'on n'y croit plus,au messie Springsteen qui va nous guider dans notre misérable existence?Apprécier le concert comme un simple show,avec ré-activation de moments inoubliables à la clef,mais sans la vraie flamme intérieure?Faire semblant d'y croire et lever encore le poing sur "born to run"?Ne plus y croire mais regarder tout ça avec un regard amusé,voire attendri?Se surprendre en plein concert à y croire encore,de nouveau,pris dans la folie du pit...Je pense que j'ai pris mon billet pour rendre hommage à tous ces moments qu'il m'a fait passer, le type,parce-que quand même quand même,je lui en dois des voyages,des rencontres,des moments musicaux de pure extase;alors pour lui dire"Au-revoir et merci,quand même"

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Re: Rabat-joie

Message  wendy le Mar 29 Nov 2011 - 21:13

jubeph a écrit:Je confirme, je suis un idéaliste sans concession autant que je le peux!

Bruce m'a donné tant que je ne peux accepter qu'il soit médiocre et hélas la descente est bien longue depuis 1984 au niveau discographie. Reste quelques parenthèses, quelques concerts, histoire de croire toujours en quelquechose et oui mon dernier show a Barcelone, le dernier soir.

Pour le reste, je n'ai pas acheter de places, je ne sais pas si je le ferai.

Au travers de ce topic, il me reste une interrogation, le rock est il mort? Est il uniquement une musique du 20 siècle?

Peut être que oui, finalement.

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Oui mais Phil,je sens que tu commences à fléchir,allez tu vas bien y aller ,à au moins un,va... Cool

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Re: Rabat-joie

Message  admin le Mar 29 Nov 2011 - 21:13

mathis a écrit:j'irai plus loin, sur sa (relative certes mais réelle) nécessité

bien sûr...
pouvait on imaginer qu'une telle annonce soit accueillie d'un seul et même avis qui se résume à un "youpi" général?

Tout va bien donc.

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Re: Rabat-joie

Message  Fabrice le Mar 29 Nov 2011 - 21:26

La nostalgie, ce n'est pas nécessairement un sentiment conservateur ou réac. Il n'y a pas de mal à ne pas se satisfaire au "désenchantement du monde" (mécanisation, mercantilisme, etc..).
Je trouve ce que dit K. Williams pertinent à ce sujet. Et mieux dit que je ne le ferai.
Sans esprit de provocation, il me semble toujours que WOAD a été le projet nostalgique de Springsteen, qui a cherche à réinvestir des formes du passé. C'est l'objet de la pochette au tonalité onirique et de certaines ambiances musicales et de parti pris de production. Ce sont "Lucky Day" (parce que chute de Magic et de ce fait pas dans cette tonalité) et "Good Eye" qui dépareillent le plus dans ce projet.
Il va sans dire que je sais que 95% des fans trouvent cette album très mauvais et lui dénient la moindre qualité. Ironiquement, je trouve que finalement c'est l'album qui ressemble à ses fans.


Je partage un peu moins le sentiment de Philippe sur le fait que 84 ait marqué le somment paradoxal de la carrière de Springsteen. A l'évidence, la suite est inégale. Mais avec des choses intéressantes en disque (TOL, Lucky Town par ex) ou sur scène (Tournée Devil and Dust..) et qui n'avaient pas été abordées auparavant. C'est une appréciation personnelle.
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Re: Rabat-joie

Message  mathis le Mar 29 Nov 2011 - 21:28

yvvan a écrit: .
pouvait on imaginer qu'une telle annonce soit accueillie d'un seul et même avis qui se résume à un "youpi" général?

hélas oui face à la censure implicite imposée parfois par certains bien pensants qui exigent (littéralement) que nous arrêtions de nous plaindre puisque cela gâche LEUR bonheur : bonjour la varieté des points de vue Smile

...finalement, et de façon tout à fait involontaire, ce topic cloisonnant, un peu ghetto pour grincheux, est devenu le lieu où l'on s'exprime de manière posée, justifiée, dialoguée, intéressante.

Un espace de liberté de la pensée. Comme tu le dis tout va bien donc, in fine (et un peu par hasard, mais pourquoi pas après tout)

cheers

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Re: Rabat-joie

Message  admin le Mar 29 Nov 2011 - 21:36

pas de hasard pour moi, je trouve ça assez logique, même si son auteur s'est dit surpris... mais bon, en tout cas rassurant, on est d'accord...

le truc qui m'amuse le plus, c'est quand même qu'on discute d'une tournée qui n'a pas commencé voire d'un disque qui n'est pas encore sorti...
si jamais ce bougre de ballot avait la bonne idée de sortir un bon truc, je dois dire que ça serait aussi drôle qu'inespéré (à un moment, on ne sait plus trop si on doit dire espéré ou inespéré, attendu ou inattendu...)

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Re: Rabat-joie

Message  mathis le Mar 29 Nov 2011 - 21:40

considérons que ce n'est plus la peine que ce disque sorte : les salles sont pleines, les topics font débats, la bonne humeur est assez présente partout, même dans ce topic finalement ! Smile

....laissons tomber l'album ! (mais c'est sûr que s'il est bon, on va vraiment jubiler !)





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Re: Rabat-joie

Message  solo le Mar 29 Nov 2011 - 22:21

mathis a écrit:considérons que ce n'est plus la peine que ce disque sorte : les salles sont pleines, les topics font débats, la bonne humeur est assez présente partout, même dans ce topic finalement ! Smile

....laissons tomber l'album ! (mais c'est sûr que s'il est bon, on va vraiment jupiler !)



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Re: Rabat-joie

Message  jubeph le Mar 29 Nov 2011 - 23:03

[quote="Fabrice"

Je partage un peu moins le sentiment de Philippe sur le fait que 84 ait marqué le somment paradoxal de la carrière de Springsteen. A l'évidence, la suite est inégale. Mais avec des choses intéressantes en disque (TOL, Lucky Town par ex) ou sur scène (Tournée Devil and Dust..) et qui n'avaient pas été abordées auparavant. C'est une appréciation personnelle. [/quote]

Au niveau rock pour moi si. Reste TOL, décrié longtemps qui a une saveur particulière et la tournée DD, je suis d'accord, j'ai même versé plusieurs larmes pendant ce show mais si on prend l'ensemble, depuis le dernier show de Los Angeles en 1985, l'inventivité, l'âme et la hargne de Bruce qui ont accouché de Born to Run ont commencé à descendre jusqu'à WOAD qui reste totalement intéressant. Je ne parlerai pas des Seegers Sessions d'ailleurs même pas évoqué pendant ces 10 pages qui restent aussi un égarement sans intérêt. Reste TGOTJ album très beau par ailleurs mais que fait il de ces valeurs?

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Re: Rabat-joie

Message  Fabrice le Mer 30 Nov 2011 - 3:20

Sur les aspects musicaux, je crois qu'il faudrait du temps et de l'espace pour aller au fond des choses. Evidemment, dans nos messages pour le forum, on brosse à plus ou moins grands traits (mea culpa ). Par exemple, sur les Seegers Sessions, ce que j'ai trouvé intéressant c'est le retour des racines noires américaines dans sa musique. Fondamentalement, ce retour est l'élément qui dénote positivement dans plusieurs de ces disques/tournées dans la période post BIUSA, même si bien sur ce retour à certaines sources n'est pas contradictoire avec d'autres aspirations (Tom Joad).
Il m'a semblé par exemple que "The Promise" soulignait bien le choix d'aller vers un rock plus sec, plus punk et de ne pas retenir pour Darkness ce qui rattachait au son Motown de sa jeunesse. Puis les détours vers le folk, la country, etc l'ont menés vers d'autres chemins de la musique populaire nord américaine.
Pour en passer aux "valeurs", je crois que les rapports entre Springsteen et l'industrie sont complexes depuis fort longtemps. Il y a chez lui un rêve de célébrité, le côté Presley et la fascination qu'il exerce sur Springsteen, une volonté d'être populaire, d'avoir des singles à succès (comme les héros de la pop de sa jeunesse). Dès qu'il l'a pu, il a cessé de rouler dans des voitures d'occasion comme dit la chanson . De plus, son poids dans le CA du businness Sony le place au coeur de "l'industrie".
Lui, et son public, doivent se confronter à la réalité qu'il peut chanter Tom Joad mais qu'il n'est pas un outlaw ou un marginal. Etre à la fois Dylan et Presley.
A ce titre, il a suivi les évolutions de son "industrie" : la part des recettes liées aux tournées se substituant à celle des ventes de disques en berne. On le sait les exigences de contrats et de garanti pour les tournées sont importantes et fondent le prix des billets telle qu'il est. Les tournées de "rock" qui alimentent le circuit des stades ou des grandes salles s'adressent à un public de classe moyenne et aux revenus qui vont avec. Et Springsteen s'intègre à ce système (tout comme il était intégré au système de tournée telle qu'il se pratiquait à la fin des années 70 et au début des années 80). Si Springsteen sillonne de long en large les USA en 78 (sans mettre les pieds en Europe), c'est parce que l'enjeu stratégique pour lui et Columbia, c'est d'enfoncer le clou du succès américain. Sa carrière vit par et pour les USA à l'époque : on met de côté l'Europe pour la phase suivante. Une carrière mondiale construite sur la base du bastion américain. Modèle qui restera valable pendant longtemps.
Ce qui m’amène à parler de ce que je lisais de Steve Earle, qui passait dans mon coin canadien et qui s'y faisait interviewer.
Questionné sur Springsteen, il répondait qu'il respectait Springsteen parce qu'il avait sacrifié une bonne partie de son public en tenant un discours politique. Je crois qu'il ne faut pas sous estimer la violence du retour de bâton de l'après Rising. Springsteen a brûlé ses vaisseaux auprès d'une fraction non négligeable de son public américain, qui lui a reproché de "faire de la politique" et donc de quitter son rôle "d'entertainer". Evidemment, il n'en a pas souffert en Europe, où l'opposition à Bush puis le soutien à Obama sont "mainstream". Au contraire, il a pu ainsi se débarasser définitivement de son image de Rambo reaganien qui lui collait aux basques.
Aux USA, il a pris "cher" dans les régions traditionnellement conservatrices du mid west et du sud. On parle là de concerts devant 8.000 personnes dans des salles de 20.000 et de promoteurs qui disent "non, c'est fini." et de tournées qui se montent dans la peine (un peu comme les stades en France ). Bien sur, le NJ, New York, Boston, enfin les bastions sont toujours là..

Springsteen n'est pas à plaindre, il ne va pas s'appauvrir avec sa prochaine tournée..
Par contre, je pense que vu d'ici (de l'autre côté de l'Atlantique), il aurait pu sacrifier quelques unes de ses idées (ou les mettre en sourdine) pour maintenir ses "parts de marché" et gagner plus gros.

Il me semble qu'il ne faut pas écarter cet aspect dans le jugement que l'on peut avoir de Springsteen : il est à la fois le reflet d'une industrie et de son mercantilisme et un artiste qui ne joue pas toutes les règles du système tout le temps (rien à voir avec le rock mais un Hitchcock ou un Eastwood pourraient aussi correspondre à ce portrait).

bonne journée,
Fabrice
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Re: Rabat-joie

Message  papi le Mer 30 Nov 2011 - 7:58

Je suis dubitatif sur le disque à venir, tout simplement parce que s'il y avait une chanson qui puisse exciter le fan d'une manière ou d'une autre soit pour les concerts soit pour lui faire encore penser que Springsteen à un propos à tenir nous l'aurions déjà écouté en single, pré-écoute, pré-vente et autres commodités post moderne.
Pour moi dans ce que Bruce a à dire d'intéressant c'est mort depuis après 95, mais il a maintenu parfois un intérêt par rapport à la scène depuis 99 sauf de mon point de vue depuis la seconde partie du Magic tour. C'est pas de la nostalgie ou de la mélancolie, juste une baisse d'intérêt général. Quand en plus on a à faire au grand n'importe quoi de l'annonce "officielle" ça donne juste envie d'en rabattre par rapport à la joie que doit automatiquement procurer l'annonce d'une tournée.
Qu'il soit riche ou très riche, qu'il suive ou pas le mouvement de l'industrie musicale, je m'en tape le coquillard.Le prix des places il se négocie aussi de soi à soi sur son désir et pas que sur des ratios économiques. C'est quand j'avais le moins de fric que je suis allé le plus souvent aux concerts parce qu'à l'époque j'aurai (et j'ai fait) n'importe pour y être.
Bon avec tout ça je n'ai toujours pas de place, va falloir que je trouve le moyen de m'activer sur le bouzin, sinon ça sera 150 euros au marché noir No
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Re: Rabat-joie

Message  mathis le Mer 30 Nov 2011 - 8:55

Fabrice a écrit:Springsteen a brûlé ses vaisseaux auprès d'une fraction non négligeable de son public américain, qui lui a reproché de "faire de la politique" et donc de quitter son rôle "d'entertainer". Evidemment, il n'en a pas souffert en Europe, où l'opposition à Bush puis le soutien à Obama sont "mainstream". Au contraire, il a pu ainsi se débarasser définitivement de son image de Rambo reaganien qui lui collait aux basques.
Aux USA, il a pris "cher" dans les régions traditionnellement conservatrices du mid west et du sud. On parle là de concerts devant 8.000 personnes dans des salles de 20.000 et de promoteurs qui disent "non, c'est fini." et de tournées qui se montent dans la peine (un peu comme les stades en France ).

très bien vu en effet.
Je pense que c'est tout à fait la situation actuelle.

On le voit bien d'ailleurs aux US, puisqu'il tourne toujours dans les mêmes villes (les bastions comme tu dis) et a terminé le Woad Tour à la desespérado en incitant les fans à venir en annonçant à l'avance qu'il jouerait des albums en entier.
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Re: Rabat-joie

Message  admin le Mer 30 Nov 2011 - 11:42

papi a écrit:Je suis dubitatif sur le disque à venir, tout simplement parce que s'il y avait une chanson qui puisse exciter le fan d'une manière ou d'une autre soit pour les concerts soit pour lui faire encore penser que Springsteen à un propos à tenir nous l'aurions déjà écouté en single, pré-écoute, pré-vente et autres commodités post moderne.

peut être mais la mise en vente des tickets était ardemment souhaitée pour la fin d'année...

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Re: Rabat-joie

Message  wendy le Mer 30 Nov 2011 - 12:00

Pour ce qui est des Seeger Sessions,Fabrice,ce n'est pas uniquement les raceines noires de sa musique,mais bien plus les racines folk et Irlandaises/Ecossaises,puisqu'il y a des reprises de traditionnels Scottish/Irish.

Pour ce qui est du public mid-west qui aurait lâché Springsteen,il faut se méfier des généralisations:j'ai des amis Texans qui trouvent que Springsteen n'est pas assez à gauche!!Les lignes et les répartitions géo-politiques sont très mouvantes en ce moment aux Etats-Unis.

En plus,les mecs Américains de droite qui ont lâché Bruce après l'engagement de Springsteen auprès d'Obama,sont quand même pas fûtés s'ils n'avaient pas réalisé dès le début que le boss était plutôt de gauche,d'autant plus qu'il avait déjà suivi Kerry et Edwards.Je ne crois pas à cette explication;c'est plutôt qu'il y a une partie du public U.S qui le lâche parce-qu'ils sont un peu comme nous,"indignés,"rabat-joie"(Et ils ont raison).

Peut-être qu'ils sont fauchés aussi(même si le public Springsteenien est plutôt middle- class que working- class,en fait

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Message  TOF le Mer 30 Nov 2011 - 12:17

wendy a écrit:En plus,les mecs Américains de droite qui ont lâché Bruce après l'engagement de Springsteen auprès d'Obama,sont quand même pas fûtés s'ils n'avaient pas réalisé dès le début que le boss était plutôt de gauche,d'autant plus qu'il avait déjà suivi Kerry et Edwards.
Ca je pense que c'est une vision assez française de la politique américaine.
J'ai des amis américains et canadiens qui dont démocrates .... et il se sentent vraiment pas de gauche, mais alors pas du tout, gauche comme nous français on la définie.
Le démocrate américain il doit être à peu prêt autant à gauche qu'un Hervé Morin ...
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