Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  Captain Jack Sparrow le Jeu 2 Mar 2017 - 20:33

Très réservé sur la vidéo de la jeune demoiselle, au moins pour ce qui concerne la partie étasunienne de son propos. Et pas vraiment d'accord sur ce concept d'hystérie anti Trump qui émerge ces dernières semaines. Pour moi, si je peux me permettre cette image, appeler à une opposition raisonnée et constructive et non agressive contre ce type et ses électeurs (et les comprendre ou les excuser) c'est un peu comme voir un  mec se faire casser la gueule à coups de batte de base ball dans la rue, et au lieu de s'en prendre à ses agresseurs reprocher au mec en question de crier trop fort.
Une idée reçue à propos de Trump a été clairement debunkée (désolé de cet anglicisme approximatif) par une étude détaillée dans une grosse vingtaine d'états à l'issue des primaires. Il en résulte que le revenu médian par foyer des électeurs ayant sélectionné #45 est de 72000$/an. La même analyse chez les électeurs d'Hillary donne 61000$/an. On est donc assez loin de l'image du white trash désespéré victime de la mondialisation et survivant à l'aide de food stamps, si les américains pauvres ont contribué au succès de Trump, ce n'est pas tant en votant pour lui qu'en restant chez eux le jour de l'élection. Si la caricature qu'on fait des trumpistes et que certains déplorent comme excessive et irrespectueuse, des bigots racistes misogynes haineux amoureux de leur gun et de leur pickup, était seulement la triste réalité? Comment serait on sensé convaincre par le raisonnement des gens qui croient que le soleil tourne autour de la terre, quoiqu'en disent ces pédés de scientifiques?
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Captain Jack Sparrow

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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  calispera le Jeu 2 Mar 2017 - 21:14

Kyle William a écrit:
calispera a écrit:
En 2011 au même dîner des correspondants de la maison blanche :
https://www.youtube.com/watch?v=k8TwRmX6zs4
à partir de la minute 3.
Il parvient à faire rire une salle entière au sujet de Trump, et en présence de Trump, à la maison blanche, et ce n’était pas très bon enfant. C’est de la pure moquerie.

c'est de la moquerie, pas de la hargne. Il faut contextualiser; quand Obama "casse" Trump en public à ce dîner en 2011, il s'inscrit dans une tradition qui est précisément celle de ce dîner, au cours duquel les participants s'adonnent à l'art du "stand-up", sebalancent des piques et s'en auto-balancent aussi. En l'occurrence, Obama répond à des mois de harcèlement de la droite, Trump en tête, visant à démontrer qu'il n'était pas américain et devait donc être destitué. Et là c'était pas de la moquerie, mais du mensonge, de la hargne et du racisme pur et dur.


Dans les précédents dîners Obama se contentait de casser du sucre sur l'un puis sur l'autre sans s’éterniser, en faisant rire, mais sans s'acharner et avec beaucoup plus de finesse et nettement plus d'autodérision. Ici, il consacre un sacré temps de parole à Trump, c'est très différent. Mais c'est surtout celui qui lui succède qui est trash en fait.
Et je ne vois absolument aucune raison, du fait que Obama était harcelé par la droite, de rétorquer dans le même registre. Précisément, c'est l'inverse qu'il faut faire : quand les gens lui proposent de jouer à celui qui sera le plus con, le mieux qu'il ait à faire, c'est de ne pas participer. Tout comme on ne lave pas le sang avec le sang, on ne sort pas de la violence par de la violence, même verbale ou dans le registre de l’humour. Hilary a joué par moment le même jeu dans sa campagne. Plutôt que de rétorquer pour « se défendre », elle aurait dû rester concentrée sur son programme, en ignorant ses attaques. Car quand on ignore des attaques, elles tombent à plat, car il n’y a rien pour rebondir et en renvoyer de nouvelles, de sorte que celui qui persisterait à attaquer à vide, se fait automatiquement du tort.

Et concernant la moquerie, ce n'est jamais innocent. L'humour n'a jamais diminué l'impact de la méchanceté, que du contraire. Les gens qui se cachent derrière le fait que la méchanceté qu'ils expriment c'est pas grave parce que c'est de l'humour, se mentent ou mentent à ceux à qui ils le disent.
Tout ça fait partie de codes communication implicites, et nous le savons tous (une part de nous n’est pas dupe), même quand nous refusons de l’admettre, car c’est plus commode de se comporter méchamment publiquement et de s’autoproclamer innocent car dans l’humour.

Plus on commence à s’en rendre compte, plus on peut alors remarquer à quel point la communication s’est détériorée ces 20 dernières années, et surtout ces derniers mois ou années, à tous les niveaux de la société, comme si tout le monde avait perdu ses repères. Et cela ne semble pas prêt de s’arrêter, car chacun repousse chaque fois plus loin les limites de l’acceptable, prétendant à la liberté d’expression, au refus du politiquement correct, et au droit à se défouler, et puis aussi, parce que l’autre à commencé, ou encore « parce que c’est de l’humour » et « qu’avec l’humour on peut tout dire ». Et à ce rythme là les pets deviennent vite des bombes.

La présence d'une telle tradition à un niveau présidentiel est assez étrange, car assez contraire aux discours officiels. Ca résonne un peu comme : « faites ce que je dis (dans les discours officiels) et pas ce que je fais (dans les galas publics à la maison blanche) ».

growinup a écrit:Calispera, je ne vois pas vraiment pas le rapport entre moquerie et hargne. Trump est synonyme de hargne, au point que quand il s'exprime à peu près 'normalement' comme son discours sur l'état de l'union mardi, tout le monde trouve ça incroyable.
Ensuite, comme l'a dit Kyle William, les exemples que tu as donnés ne sont absolument pas significatifs de l'attitude d'Obama. Ce fameux diner des correspondants, à propos duquel Trump a déjà annoncé qu'il n'irait pas cette année, est l'occasion d'une moquerie généralisée (a voir, celui de 2005 je crois ou Stephen Colbert 'démolit' un George W Bush présent et stoïque). Et en effet, cela faisait suite à une campagne de Trump contre Obama hallucinante de hargne et de racisme. Si,  comme on le répète, c'est qui a décidé Trump à se présenter 5 ans plus tard (!) ça en dit long sur son état mental. C'est quand même fort de reprocher ça aux moqueries d'Obama qui au contraire s'est efforcé de calmer les choses pendant la période de transition (je ne sais pas si tu as vu ces interviews de cette époque)
Heureusement qu'il reste l'humour (contraire de la hargne), et les late shows actuellement sont essentiels et jouent leur role de façon subtile et salvatrice.
Il ne faudrait pas confondre ceux qui n'utilisent que la hargne, la mauvais foi et l'agressivité (fort nombreux ces jours-ci) et ceux qui y font face, selon leur personnalité  

Je suis bien d’accord avec toi au niveau des proportions, entre ce que Obama fait et Trump, ya pas photo, Trump est un cas psychiatrique, et j’ai lu quelque part qu’il y a bien un groupe important de psychiatres en train de chercher à lancer un processus de destitution par ce biais là. (Je viens de faire une recherche et ai trouvé ceci qui en parle :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/les-psychiatres-redoutent-la-folie-du-president-des-etats-unis-donald-trump_110273 .)
Je place Obama dans l’ensemble assez haut dans l’échelle, et Trump au plus bas. J’ai lu un de ses livres qui m’a convaincue d’un niveau de conscience assez élevé chez Obama, et son temps de présidence l’a prouvé, même si plein de choses allaient en sens contraire (il avait les mains liées en quelque sorte).

Ca n’empêche qu’il s’est à plusieurs reprises lâché, et pas uniquement à ce dîner, et c’étaient les fois de trop, (raison pour lesquelles j’ai exprimé ma peur qu’il le fasse dans son bouquin). En temps que président, d’une certaine manière, il n’aurait pas dû se le permettre. Ca ne retire rien au fait que Trump a fait bien pire, mais ça a joué dans le sens que Trump s’est présenté aux élections, et c’est pas rien, on le voit maintenant. Et ce que je tente de dire c’est qu’on est tous concernés par ces modes de fonctionnement actuellement. Il suffit de peu pour créer le pire, car « pour une fois » on se lâche.

Et je suis d’accord avec :
Il ne faudrait pas confondre ceux qui n'utilisent que la hargne, la mauvais foi et l'agressivité (fort nombreux ces jours-ci) et ceux qui y font face, selon leur personnalité

tout en pensant que pour que cela diminue, ce sont à ceux qui sont le moins dans ces registres, à apprendre à les quitter en premier. Car il est inutile d’attendre que les gens les plus pervers aient la moindre initiative dans ce sens. Et c’est jamais gagné d’avance, car on ne sait pas toujours quoi faire avec nos colères, sentiments de vengeance et d’indignation, et le venin qu’on aurait alors envie d’envoyer dans la figure de ceux qu’on pense qui les ont déclenchés.
L’idée c’est que tant qu’on fera usage de notre venin à tort et à travers, ben on restera avec des Trumps, des Le Pen, des tueries, des bombes et des guerres.

Et je le répète, à propos de l’humour, il n’enlève absolument rien à la méchanceté et à l’acharnement des messages qu’il véhicule. Les gens qui font de l’humour savent très bien eux-mêmes l’état d’esprit dans lequel ils lancent une vanne. S’ils se sentent capables de le dire face à la personne concernée, et lui exprimer en parallèle toute leur bienveillance sans mentir, alors c’est de l’humour bon enfant et bienveillant même si une critique y est mêlée. Mais ceux qui ressentent du négatif à propos d’une personne et se lâchent en faisant de l’humour, sans être, en pensée, dans la bienveillance pour cette personne (moquerie, vengeance, défoulement), alors oui, on peut parler très certainement de méchanceté, de hargne, etc.

Elles sont très rares les personnes qui sont capables de faire de l’humour qui soit de qualité et qui ne porte jamais une once de malveillance. On en a un représentant ici sur le forum. Non seulement cela nous apporte de la bonne humeur, mais aussi ça éloigne sans doute pas mal de venin. C’est quelque chose à cultiver, un bon antidote.

Fabrice a écrit:Pour en revenir à Springsteen, si je me souviens bien, il a introduit un titre lors d'un concert australien en se plaçant dans ce qu'il appelle "the American Resistance" à Trump.
Je ne sais pas si ça manque de hargne mais je ne vois pas en quoi on pourrait penser que Springsteen est indulgent avec l'actuel président des USA.
Bref, drôle de débat.

Oulah, j’ai jamais parlé d’indulgence. Juste que pour arrêter un fou, rien ne sert de l’attaquer avec des insultes ou de l’humour défouloir, ça le rendra encore plus fou et dangereux.

Captain Jack Sparrow a écrit:Très réservé sur la vidéo de la jeune demoiselle, au moins pour ce qui concerne la partie étasunienne de son propos. Et pas vraiment d'accord sur ce concept d'hystérie anti Trump qui émerge ces dernières semaines. Pour moi, si je peux me permettre cette image, appeler à une opposition raisonnée et constructive et non agressive contre ce type et ses électeurs (et les comprendre ou les excuser) c'est un peu comme voir un  mec se faire casser la gueule à coups de batte de base ball dans la rue, et au lieu de s'en prendre à ses agresseurs reprocher au mec en question de crier trop fort.
Une idée reçue à propos de Trump a été clairement debunkée (désolé de cet anglicisme approximatif) par une étude détaillée dans une grosse vingtaine d'états à l'issue des primaires. Il en résulte que le revenu médian par foyer des électeurs ayant sélectionné #45 est de 72000$/an. La même analyse chez les électeurs d'Hillary donne 61000$/an. On est donc assez loin de l'image du white trash désespéré victime de la mondialisation et survivant à l'aide de food stamps, si les américains pauvres ont contribué au succès de Trump, ce n'est pas tant en votant pour lui qu'en restant chez eux le jour de l'élection. Si la caricature qu'on fait des trumpistes et que certains déplorent comme excessive et irrespectueuse, des bigots racistes misogynes haineux amoureux de leur gun et de leur pickup, était seulement la triste réalité? Comment serait on sensé convaincre par le raisonnement des gens qui croient que le soleil tourne autour de la terre, quoiqu'en disent ces pédés de scientifiques?

Je pense tout d’abord qu’en premier lieu il ne s’agit pas prioritairement de se faire comprendre, ni de Trump, ni de ceux qui sont fanas de lui. Et, même si c’était le cas, je ne vois pas du tout en quoi, les insulter, rire d’eux, se moquer, être agressif ; le permettrait, c’est tout le contraire. « What you resist persists. »

et je reprends une de tes phrases :

...appeler à une opposition raisonnée et constructive et non agressive contre ce type et ses électeurs (et les comprendre ou les excuser) c'est un peu comme voir un  mec se faire casser la gueule à coups de batte de base ball dans la rue, et au lieu de s'en prendre à ses agresseurs reprocher au mec en question de crier trop fort.

Je ne pense pas que cela corresponde à la réalité. La réalité serait plutôt : si un gars se fait insulter en rue, et qu’un de mes amis en est la cible, je vais tenter de lui proposer de ne pas répondre, car s’il répond, il recevra de la batte sur le crâne. Quand on fait face à de la violence primaire et non justifiée, il n’est jamais censé d’y répondre œil pour œil dent pour dent, excepté si on veut jouer au plus con des deux. Et j’ai pas dit qu’il ne faut rien faire, ou qu’il faudrait comprendre et excuser. Loin de là. Pour moi la destitution pour raisons psychiatriques me semble la voie la plus logique, mais j’ignore si elle est vraiment faisable. J’avais déjà mentionné cela il y a quelques semaines ou quelques mois, mais c’est probablement ailleurs qu’ici sur le forum.

Pour moi il faut arrêter Trump, mais il faut avant cela arrêter d’utiliser les mêmes moyens que lui. Car, tant qu’on lui résiste de la sorte, on ne fera que l’installer un peu mieux sur son trône.

Et Springsteen, à ma connaissance, n’est jamais rentré dans ce registre justement. Il dénonce, il déplore, il s’indigne, il s’exprime, mais pas dans la hargne ni la moquerie (à ma connaissance, je le répète).

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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  yvvan le Ven 3 Mar 2017 - 17:50

calispera a écrit:Et Springsteen, à ma connaissance, n’est jamais rentré dans ce registre justement. Il dénonce, il déplore, il s’indigne, il s’exprime, mais pas dans la hargne ni la moquerie (à ma connaissance, je le répète).

Springsteen avait qualifié Trump d'abruti durant la campagne

http://www.lefigaro.fr/culture/2016/09/25/03004-20160925ARTFIG00140-pour-bruce-springsteen-donald-trump-est-un-abruti-qui-fait-honte-aux-etats-unis.php


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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  Captain Jack Sparrow le Ven 3 Mar 2017 - 18:30

Je ne sais si c'est productif ou contre productif, honnêtement je pense que ça n'a aucun impact et que ça ne bouge pas une voix, dans un pays ou le free speech permet de traiter publiquement le président de fils de pute sans choquer personne (à part la cible...), en tout cas ça fait surement du bien Very Happy
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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  calispera le Mar 7 Mar 2017 - 12:29

yvvan a écrit:
calispera a écrit:Et Springsteen, à ma connaissance, n’est jamais rentré dans ce registre justement. Il dénonce, il déplore, il s’indigne, il s’exprime, mais pas dans la hargne ni la moquerie (à ma connaissance, je le répète).

Springsteen avait qualifié Trump d'abruti durant la campagne

http://www.lefigaro.fr/culture/2016/09/25/03004-20160925ARTFIG00140-pour-bruce-springsteen-donald-trump-est-un-abruti-qui-fait-honte-aux-etats-unis.php

Merci Yvvan,

Pas mal en effet. Cependant, je trouve que le reste des commentaires traduits dans l'article sont corrects, car il explique, il argumente, il n'insulte pas, il ne se moque pas, même si le propos est dur. C’est vrai que si Obama avait tenu ce discours, j'aurais dit : pas ok Wink  tout simplement parce qu’il est le prédécesseur, et de ce fait, son rôle par rapport à Trump a beaucoup plus d'impact.

C'est vraiment difficile face à un Trump de rester dans les limites du respectueux, il dépasse tellement toutes les bornes. Pourtant je persiste à penser ce que j’ai dit dans mon précédent message. C’est essentiel à mes yeux, tant dans le cas particulier de Trump, que partout ailleurs. Car on est tous concernés, dans la même galère, en quelque sorte. Toute insulte exprimée publiquement (ou moquerie, ou bashing, etc.) agit comme une sorte d’exemple pour le public, en faisant croire  d’une certaine manière, que ce genre de mode de communication est admis, normal, efficace, voire même utile, et cela fait tâche d’huile.

Or, plus on est dans le registre de l’insulte, de l’agressivité, du défoulement, plus on fait grossir les problèmes qui nous font réagir. Et en ce moment, le niveau de violence (verbale principalement) gonfle de toutes parts, comme une forme de pandémie, et on est tous atteints, on a intérêt à nous soigner;)
Trump et consorts ne sont que les parties visibles de l’iceberg.

En regardant les nouvelles sur ces derniers jours, j’ai eu la surprise de voir que certains médias semblent tout de même commencer à se poser des questions concernant leurs propres attitudes face à Trump.

La RTBF a publié l’article suivant sur son site :
http://www.rtbf.be/info/medias/detail_trouver-la-distance-pour-couvrir-trump-un-defi-pour-les-medias?id=9545245
Trouver la distance pour couvrir Trump, un défi pour les médias

Attaqués avec une agressivité et une régularité inédites par Donald Trump, les médias américains cherchent la bonne distance pour couvrir la nouvelle présidence mais leur objectivité est mise à l'épreuve.

Comment parler d'un président qui accuse, à répétition, plusieurs grands médias d'être des organes de désinformation, des "ennemis du peuple américain" ? Un président dont le principal conseiller, Stephen Bannon, qualifie la presse de "parti d'opposition" et lui suggère de "la fermer".

   C'est un peu devenu une affaire personnelle

Mis en avant par Donald Trump dans ses tweets ou ses conférences de presse, les médias deviennent eux-mêmes régulièrement, à leur corps défendant, le sujet d'actualité dominant, ce qui complique encore leur tâche.

Avant l'investiture, l'éditorialiste du site Politico, Jack Shafer, parlait de couvrir "le Washington de Trump comme une zone de guerre" quand l'éditorialiste du Washington Post, Margaret Sullivan, annonçait que les "journalistes (étaient) partis pour le combat de leur vie".

Mais, après plus d'un mois de présidence Trump, certains s'inquiètent d'une dérive, qui serait une conséquence d'une approche trop agressive. "Il semble qu'il n'y ait plus le souci d'être juste. C'est un peu devenu une affaire personnelle", s'inquiète Richard Benedetto, professeur à l'American University et qui a couvert la Maison Blanche pour le quotidien USA Today.

Une impression renforcée, selon lui, par les chaînes d'information en continu, "qui ont tellement de gens qui donnent leur opinion" que la démarcation entre journalistes et éditorialistes est parfois difficile à cerner.
Ne pas s'épancher sur d'éventuelles "frustrations"

Dans un message à la rédaction, intitulé "Couvrir Trump façon Reuters", le rédacteur en chef de l'agence de presse, Steve Adler, a notamment demandé à ses journalistes de "ne pas mener des combats inutiles" ou de "s'épancher publiquement" sur leurs éventuelles "frustrations".

Pour Karen North, professeur de communication à l'école Annenberg de l'université de Californie du sud, l'omniprésence des journalistes sur les réseaux sociaux, Twitter en premier lieu, complique ce travail de retenue.

Pour elle, nombreux sont ceux qui y "donnent leur opinion" directement à leurs abonnés, lesquels s'informent souvent d'abord, voire uniquement, par ce biais.

Ces commentaires sont souvent hostiles à Donald Trump et renforcent, selon Richard Benedetto, l'impression générale selon laquelle la plupart des journalistes des grands médias ont une sensibilité de gauche.

Début décembre, la médiatrice du New York Times, Liz Spayd, avait essuyé un feu de critiques de journalistes pour avoir considéré publiquement que certains reporters de son journal avaient "dépassé les limites" dans certains tweets publiés durant la campagne.
Se démarquer

Aucun de ces observateurs ne reproche aux journalistes, comme le fait l'administration Trump ou certains de ses partisans, de manipuler les faits ou de publier de fausses informations. "Ce ne sont pas tant les articles que le ton", estime Richard Benedetto.

Pour l'ancien journaliste accrédité à la Maison Blanche, cette orientation s'explique aussi par la forte concurrence qui caractérise la presse aujourd'hui.

Pour exister et survivre, il faut, plus que jamais, accrocher l'attention du lecteur via un smartphone, se démarquer. "Les journalistes savent ce qui vend", dit Richard Benedetto. "C'est quelque chose de plutôt négatif, tirant sur le sensationnel, la polémique, des articles qui mettent en avant le conflit."

La pratique souvent intensive des réseaux sociaux par les médias et leurs journalistes est aussi un outil incontournable pour capter l'attention des utilisateurs et les fidéliser, selon Karen North.
Une modération perçue comme de la complaisance

Si certains regrettent ce qu'ils voient comme un excès d'agressivité dans la couverture de la présidence Trump, la modération peut vite être taxée de complaisance.

Pour avoir réclamé, à plusieurs reprises, à ses équipes davantage de neutralité et de distance, le rédacteur en chef du Wall Street Journal, Gerry Baker, s'est retrouvé contesté par sa rédaction.

Il avait notamment suggéré à ses équipes de ne pas qualifier de mensonges certains propos factuellement erronés de Donald Trump car le caractère intentionnel n'était pas établi. Gerry Baker a dû convoquer une assemblée générale début février pour s'expliquer, sans vraiment convaincre.

Pour Nic Dawes, ancien journaliste et directeur adjoint de l'ONG Human Rights Watch, qui a signé une tribune sur le site The Nation, "si les journalistes veulent à tout prix être vus comme neutres, ils éviteront de poser des questions dures ou d'appeler un mensonge par son nom".

Cet article me conforte dans ce que j’ai dit auparavant. Cela ne parle pas totalement de la même chose, mais l’esprit est le même. L’idée c’est que, dans ce cas précis (concernant Trump), quand on mêle nos émotions avec nos revendications (ou avec de l’information dans le cadre des médias), forcément on dépasse vite les bornes, forcément, les arguments ne sont plus les mêmes, bien sûr, on se fait plaisir, et probablement qu’on fait plaisir à ceux qui entendent (dans le sens du défoulement), mais on fait reculer le schmilblick.

Et pour en revenir au Boss, je persiste à penser, qu’il n’est pas allé très loin dans la hargne puisqu’il argumente assez calmement à côté, mais comme il reste malgré tout un visage public, mais surtout un ami d’Obama, son commentaire a certainement un poids important auprès de Trump et de ceux qui le soutiennent. Donc, oui, selon moi, il est important que lui aussi fasse plus gaffe que quiconque à ses sorties sur Trump.

Et comme le mentionne l’article, lorsqu’on fait gaffe au ton, cela ne veut pas du tout dire qu’on modère nos opinions et encore moins qu’on devienne complaisant.
A l’inverse : insulter, se moquer, être agressif, change non seulement la manière de dire les choses, mais cela  en change intrinsèquement aussi le fond, dans le sens que cela rend le message indigeste pour celui qui en est la cible et ceux qui le soutiennent, alors qu’on aurait plutôt intérêt à les convaincre ou en tout cas à éviter de les pousser dans leurs derniers retranchements.
Même si, modérer le ton face à un Trump, reste un réel travail d’équilibriste.

Et, en passant, cela me rassure un peu que certains médias eux-mêmes commencent à faire des remises en question à ce sujet (qui dépasse la sphère Trump), plutôt que de s’estimer victime ou de revendiquer leur liberté d’expression sans limites. Car le ton que nombreux d’entre eux utilisent trop souvent, ne fait que rajouter de l’huile sur le feu.

Captain Jack Sparrow a écrit:Je ne sais si c'est productif ou contre productif, honnêtement je pense que ça n'a aucun impact et que ça ne bouge pas une voix, dans un pays ou le free speech permet de traiter publiquement le président de fils de pute sans choquer personne (à part la cible...), en tout cas ça fait surement du bien Very Happy

A partir du moment où « la cible » a le pouvoir de foutre en l’air la vie de millions d’immigrés, de millions de musulmans, de millions de noirs  et latinos, de millions de LGTB, de millions de pauvres, etc. ; sans compter beaucoup d’autres conséquences, y compris au niveau mondial ; cela vaut vraiment la peine de ne pas la stimuler davantage à le faire.

Et dans un cadre plus général, je ne pense vraiment pas que insulter, se moquer, être agressif, peuvent avoir un impact neutre ou positif sur quelque interlocuteur que ce soit. C’est juste un moyen d’évacuer notre colère et/ou de rehausser notre orgueil. Or, La colère peut être évacuée autrement sans avoir à nuire à autrui, et l’orgueil, moins on en a, mieux on se porte. Mais il est vrai qu’insulter et se moquer c’est plus facile, et c’est devenu dans de nombreuses circonstances relativement bien accepté dans notre société. Au prix d’exacerber les rapports de force, de ruiner la qualité de communication, de faire s’accumuler les rancoeurs et les soifs de vengeance, qui tôt ou tard, finissent par rejaillir à la puissance 10 par rapport au niveau de violence initial.

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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  growinup le Mar 7 Mar 2017 - 16:48

J'avoue ne pas avoir eu lu tout l'article que tu as mis mais je trouve ça positif en effet que les journalistes s'interrogent sur la façon d'aborder Trump. Mais je ne vois toujours pas pourquoi tu mets hargne-agressivité et moquerie-humour sur le même plan. L'humour n'est pas que bienveillant, c'est aussi une des formes d'expression les plus subversives qui existe (et a existé). La 'moquerie' est d'ailleurs une des 1eres choses qu'interdisent les dictateurs et régimes totalitaires. Donc pour revenir à ce fameux diner des correspondants, ça reste selon moi un très mauvais exemple parce qu'Obama dans son speech a utilisé l'humour pour démontrer l'absurdité totale de la campagne de Trump et des 'birther' en poussant leur délire au maximum. Que Trump le prenne aussi mal est bien signe qu'il faut continuer

Heureusement que les 'late show' sont là pour faire le job
http://money.cnn.com/2017/03/06/media/david-letterman-donald-trump-stephen-colbert/index.html
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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  calispera le Ven 10 Mar 2017 - 13:43

growinup a écrit:J'avoue ne pas avoir eu lu tout l'article que tu as mis mais je trouve ça positif en effet que les journalistes s'interrogent sur la façon d'aborder Trump. Mais je ne vois toujours pas pourquoi tu mets hargne-agressivité et moquerie-humour sur le même plan. L'humour n'est pas que bienveillant, c'est aussi une des formes d'expression les plus subversives qui existe (et a existé).

Tu dis ne pas comprendre mais tu l’expliques toi-même, l’humour peut être malveillant. C’est bien tout ce qui est malveillant qui peut nuire, que ce soit sous forme d’agressivité-hargne, d’humour moquerie, ou encore de manipulation, malhonnêteté etc ; La méchanceté n’a jamais résolu aucun problème, elle ne fait qu’en additionner à ceux qui existent déjà. C’est une fausse croyance que de penser qu’en se défoulant sur la personne qui est à l’origine d’un problème, on va résoudre le problème. C’est bien cette croyance qu’il faut faire sauter, et elle est bien imprégnée dans notre société, de plus en plus même.
On nous apprend à disserter et philosopher à l’école, mais on devrait apprendre d’abord la communication relationnelle avant d’apprendre à argumenter. Rien ne sert de servir un bon argument si c’est de manière agressive, péremptoire, moqueuse, condescendante, etc. L’état d’esprit, et l’intention émotionnelle dans lesquels on défend nos idées importent souvent bien plus pour convaincre que le raisonnement qui est proposé.

Donc pour revenir à ce fameux diner des correspondants, ça reste selon moi un très mauvais exemple parce qu'Obama dans son speech a utilisé l'humour pour démontrer l'absurdité totale de la campagne de Trump et des 'birther' en poussant leur délire au maximum. Que Trump le prenne aussi mal est bien signe qu'il faut continuer

Pour moi Obama n’a pas démontré grand-chose, excepté sa capacité à la méchanceté en public (même si son humour est excellent), ce qui n’est pas de très bon aloi pour un président.
Et que Trump le prenne aussi mal montre à quel point Obama a bel et bien fait grossir le problème. La méchanceté ne peut jamais être bien prise.
Cela dit, il est vrai que Trump est très susceptible sur son image publique, il est sans doute en train de vivre les pires jours de sa vie, tout en ayant la satisfaction d’être arrivé au niveau le plus haut de pouvoir et de reconnaissance qu’il estime pouvoir atteindre en tant qu’être humain.

La 'moquerie' est d'ailleurs une des 1eres choses qu'interdisent les dictateurs et régimes totalitaires.

Cela n’est pas une preuve que la moquerie soit un bienfait (bien qu’il existe de la moquerie bon enfant, mais c’est assez rare, il y a presque toujours implicitement un sacré degré de méchanceté). Dans les dictatures on l’interdit, dans les démocraties pas, mais on peut éduquer à l’éviter, tout comme on éduque à ne pas fumer, ne pas abuser d’alcool, ne pas insulter, sans pour autant les interdire. Dans les démocraties on n’interdit pas à la louche, mais l’idée c’est que les humains apprennent par eux-mêmes à évoluer et quitter certains registres néfastes, sans devoir jouer du bâton.


Il y a de tout dans les late show. Il y a une part d’éducatif car ils font en quelque sorte, par l’humour, la démonstration de l’absurdité de ce que raconte Trump. Dans un sens, pour le public c’est un plus, mais comme c’est public, cela veut dire que Trump et son entourage en sont atteints aussi, et comme ils sont  atteints publiquement, le côté néfaste est exponentiel. Les journalistes et animateurs ne mesurent pas du tout que la somme de toutes leurs hargnes humoristiques maintient Trump dans ce qu’il est (car faut bien admettre que leur parler est hargneux, même si ça pourrait être pire – il y a comme une intention flagrante d’écraser Trump par leurs arguments humoristiques).
Mais bon, ça vend.

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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  growinup le Ven 10 Mar 2017 - 18:03

je crois qu'on n'a définitivement pas la même définition de l'humour et de son rôle dans la société. Au passage, si on évite toutes moqueries, je vois pas très bien sur quoi on va faire rire puisque c'en est un des ressorts principaux ...
Du coup, on oublie les caricature, l'ironie, et oui, l'humour qui appuie là ou ca fait mal. Le fait que ça ne soit pas forcément bienveillant n'est pas un problème pour moi. L'humour sert aussi de carthasis dans les moments difficiles. Et donc, pour ne pas risquer de froisser ou de braquer des gens qui de toute façon sont enfermés dans leur vision du monde, on doit se contenter de les écouter et de discuter?
Moi quand Tarantino se fout de la gueule du KKK dans Django unchained, ça me fait un bien fou, mais bon. Et les Stephen Colbert, Trevor Noah, John Oliver, Seth Meyers et autre Bill Maher ne font pas de l'humour sur Trump 'pour vendre' mais parce qu'ils le doivent
Enfin bon, chacun son point de vue
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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  Kyle William le Ven 10 Mar 2017 - 19:08

passionnant sujet de philo que celui-là : le rire peut-il être bienveillant ? Ne rit-on pas toujours d'autrui, et donc aux dépends d'autrui ? En conséquence, en quoi le rire diffère-t'il tant du sourire qui est par nature altruiste ? Et en allant plus loin, le rire conduit-il au mal ? (le diable est toujours représenté riant, par exemple, et il est vrai que les humoristes ont été souvent considérés comme dangereux et persécutés, par exemple un certain 8 janvier 2015)

ce n'est pas une querelle neuve puisqu'elle a longtemps opposé les philosophes, et notamment Nietzche à son prédécesseur Hobbes qui disait « La passion du rire n’est rien d’autre qu’une gloire soudaine, et dans ce sentiment de gloire, il est toujours question de se glorifier par rapport à autrui, de sorte que lorsqu’on rit de vous, on se moque de vous, on triomphe de vous et on vous méprise. »

je ne peux que vous renvoyer à cette excellente conférence qui résume des siècles de controverse.
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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  Captain Jack Sparrow le Ven 10 Mar 2017 - 20:19

Kyle William a écrit:passionnant sujet de philo que celui-là : le rire peut-il être bienveillant ? Ne rit-on pas toujours d'autrui, et donc aux dépends d'autrui ?

Il y a au moins une exception, l'humour juif, qui consiste essentiellement à se moquer de soi même.
Pour le reste, je rejoins l'avis de growingup. L'Amérique progressiste mène un combat contre un camp réactionnaire dont il est difficile de mesurer l'extrêmisme et la stupidité selon nos équations européennes. Elle est majoritaire ou en passe de le devenir selon les sujets (mais perd les élections). Sur le contrôle des armes, la peine de mort, le rejet de l'implication religieuse dans les affaires du pays, l'acceptation de l'homosexualité, l'anti racisme, la demande d'une vraie sécurité sociale digne de ce nom, la réforme de la justice, la protection de l'environnement. Tous ces sujets qui ne sont pas, ou ne devraient pas être des sujets gauche ou droite, mais juste des sujets de bon sens et de simple décence. L'humour très agressif d'un Bill Maher (mon héros) ne convaincra aucune des buses qui pensent que le monde a 6000 ans d'âge (autant essayer de raisonner une brouette), mais s'il peut pousser Trump à se ridiculiser un peu plus chaque jour, et surtout s'il convainc les électeurs démocrates à décoller le cul de leur canapé et à aller voter la prochaine fois, il n'est pas vain. Calispera trouvera sans doute ma réaction très "guerrière" et je respecte son approche. Mais c'est bien d'une guerre qu'il s'agit. Une guerre contre des cinglés qui veulent renvoyer ce pays que j'aime dans les années cinquante. Et Trump a déjà virtuellement fait de futurs morts en enclenchant le démentellement de l'Obamacare (oh combien imparfait, mais qui était un progrès considérable par rapport à la situation précédente). Il me semble que l'heure n'est pas aux fleurets mouchetés.
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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  growinup le Sam 11 Mar 2017 - 10:06

Pas mieux que ce qu'a décrit Captain Jack Sparrow; entièrement d'accord
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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  calispera le Dim 12 Mar 2017 - 9:57

Kyle William a écrit:passionnant sujet de philo que celui-là : le rire peut-il être bienveillant ? Ne rit-on pas toujours d'autrui, et donc aux dépends d'autrui ? En conséquence, en quoi le rire diffère-t'il tant du sourire qui est par nature altruiste ? Et en allant plus loin, le rire conduit-il au mal ? (le diable est toujours représenté riant, par exemple, et il est vrai que les humoristes ont été souvent considérés comme dangereux et persécutés, par exemple un certain 8 janvier 2015)

ce n'est pas une querelle neuve puisqu'elle a longtemps opposé les philosophes, et notamment Nietzche à son prédécesseur Hobbes qui disait « La passion du rire n’est rien d’autre qu’une gloire soudaine, et dans ce sentiment de gloire, il est toujours question de se glorifier par rapport à autrui, de sorte que lorsqu’on rit de vous, on se moque de vous, on triomphe de vous et on vous méprise. »

je ne peux que vous renvoyer à cette excellente conférence qui résume des siècles de controverse.
http://cmb.ehess.fr/54

J'ai répondu à ton message là :
http://hopeanddreams.forumactif.com/t3512-le-rire-peut-il-etre-bienveillant#100302
car on ne parle plus ni du Boss, ni de Trump Wink

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Re: Bruce va t-il enfin s'investir dans la campagne électorale US?

Message  calispera le Lun 13 Mar 2017 - 10:15

J'avais écrit ici mon message, mais je l'ai déplacé dans un autre échange, car on est hors sujet :

http://hopeanddreams.forumactif.com/t3513-deviation-du-sujet-bruce-va-t-il-enfin-s-investir-dans-la-campagne-electorale-us#100317

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