Bruce, #JeSuisCharlie

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  calispera le Ven 23 Jan 2015 - 10:37

Bruce The Boss a écrit:En espérant ne pas offusquer personne, sur ce sujet pour le moins délicat, voici un texte que j'ai signé dans un journal :

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/429576/l-impossible-reve

Personnellement pas offusquée, au contraire, je trouve cela superbement dit, avec beaucoup de douceur, et tellement vrai à mes yeux.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  mathis le Sam 24 Jan 2015 - 11:42

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Dernière édition par mathis le Mar 27 Jan 2015 - 12:17, édité 1 fois

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  nanou le Dim 25 Jan 2015 - 17:12

Désolée les copains mais moi je suis choquée et je ne dis pas merci.
Parce que j’ai découvert quasi en même temps deux contributions d’une même personne. L’une ici, avec une belle envolée lyrique sur le respect, et l’autre, sur Greasy Lake, dont le ton est loin d’être aussi délicat et philosophique. Pour ne pas être accusée de déformer ses propos, je vous les livre sans en changer une virgule :

« (Sorry for possible mistakes in English.)

It's impossible to live in a world with a complete freedom, of speech or whatever. It has never worked anywhere. (Has it ?) We need some reasonable limits for all our freedoms. (There's a huge number of them, not just one, and they are interacting with one another, sometimes in contradiction. It's hard to draw the lines, but that's where the real debate should.) Let's be honest with ourselves, nobody is for complete freedom of speech. We all have things we think are so dangerous to say, that they should be considered as crimes.

Charlie Hebdo is for censorship when it's for shutting people who disagree with them. And their employees cannot think, write OR EVEN DRAW whatever they want. Their publishers are for THEIR freedom of speech.

They didn't deserves to die. But when you hit, you decide the strength. And when the reply comes, they decide the strength, unfortunately. Hard truth, but the truth. I don't think it was reasonable to expect flowers in return.

It 's not because it's legal that it means that it's right. New adhesions to extremists muslims movement must be very high these days, which is not very good news for us...

Moderate muslims used their freedom of speech to ask respectfully CH to stop. But CH refused to listen. We say we care for muslims women, but we don't even listen to them... Can freedom of speech only go one direction ???

I'm not sure French will feel more free in the next weeks when they'll see their flag and ambassies burned, their citizen attacked, and the billions they will have to pay... (I'm not hoping for this. But I fear the new cartoon will bring more violence, just like I feared since 2006, without hoping, that what happened last week would happen.) All this for some disrespectful, and not even funny, cartoons.

The right to be respected is much more important than the right to offend, in our overall level of freedom. So the limit here should go toward the 1st of these 2 freedoms. Our freedoms and our rights are important, but just as much as our responsabilities and our obligations. Too many just care about the first 2.

Blind faith in our leaders, in freedom of speech, or in anything... »

Eh bien non, monsieur, je n’accorderai jamais aucun respect à une horde de fanatiques qui placent ce qu’ils appellent leur religion, - en réalité un tissu de mensonges en contradiction totale avec l’islam -, au-dessus du respect de la vie humaine. Parce que la vérité, même dangereuse, n’est pas un crime alors que le mensonge est la base même de toute tyrannie.
Mais qui suis-je pour affirmer que ce sont des mensonges ? Quelqu’un qui prend le temps de se renseigner avant de lancer des affirmations gratuites.
Et je n’ai rien trouvé de plus explicite qu’un texte écrit en 2010 par cet homme là, excusez du peu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar

Et dont voici la teneur :
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

nanou

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Tophenko le Dim 25 Jan 2015 - 18:22

nanou a écrit:Désolée les copains mais moi je suis choquée et je ne dis pas merci.
Parce que j’ai découvert quasi en même temps deux contributions d’une même personne. L’une ici, avec une belle envolée lyrique sur le respect, et l’autre, sur Greasy Lake, dont le ton est loin d’être aussi délicat et philosophique. Pour ne pas être accusée de déformer ses propos, je vous les livre sans en changer une virgule :

« (Sorry for possible mistakes in English.)

It's impossible to live in a world with a complete freedom, of speech or whatever. It has never worked anywhere. (Has it ?) We need some reasonable limits for all our freedoms. (There's a huge number of them, not just one, and they are interacting with one another, sometimes in contradiction. It's hard to draw the lines, but that's where the real debate should.) Let's be honest with ourselves, nobody is for complete freedom of speech. We all have things we think are so dangerous to say, that they should be considered as crimes.

Charlie Hebdo is for censorship when it's for shutting people who disagree with them. And their employees cannot think, write OR EVEN DRAW whatever they want. Their publishers are for THEIR freedom of speech.

They didn't deserves to die. But when you hit, you decide the strength. And when the reply comes, they decide the strength, unfortunately. Hard truth, but the truth. I don't think it was reasonable to expect flowers in return.

It 's not because it's legal that it means that it's right. New adhesions to extremists muslims movement must be very high these days, which is not very good news for us...

Moderate muslims used their freedom of speech to ask respectfully CH to stop. But CH refused to listen. We say we care for muslims women, but we don't even listen to them... Can freedom of speech only go one direction ???

I'm not sure French will feel more free in the next weeks when they'll see their flag and ambassies burned, their citizen attacked, and the billions they will have to pay... (I'm not hoping for this. But I fear the new cartoon will bring more violence, just like I feared since 2006, without hoping, that what happened last week would happen.) All this for some disrespectful, and not even funny, cartoons.

The right to be respected is much more important than the right to offend, in our overall level of freedom. So the limit here should go toward the 1st of these 2 freedoms. Our freedoms and our rights are important, but just as much as our responsabilities and our obligations. Too many just care about the first 2.

Blind faith in our leaders, in freedom of speech, or in anything... »

Eh bien non, monsieur, je n’accorderai jamais aucun respect à une horde de fanatiques qui placent ce qu’ils appellent leur religion, - en réalité un tissu de mensonges en contradiction totale avec l’islam -, au-dessus du respect de la vie humaine. Parce que la vérité, même dangereuse, n’est pas un crime alors que le mensonge est la base même de toute tyrannie.
Mais qui suis-je pour affirmer que ce sont des mensonges ? Quelqu’un qui prend le temps de se renseigner avant de lancer des affirmations gratuites.
Et je n’ai rien trouvé de plus explicite qu’un texte écrit en 2010 par cet homme là, excusez du peu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar

Et dont voici la teneur :
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

Merci pour ce partage, Nanou.
Hallucinant la différence entre la version un poil trop polie et politiquement correcte du devoir (même si je ne suis absolument pas d'accord avec l'interprétation de la liberté d'expression faite par l'auteur) et la version greasylake...
Si c'est bien la même personne,  chapeau...

Et d'où ça vient, ça ?

Charlie Hebdo is for censorship when it's for shutting people who disagree with them. And their employees cannot think, write OR EVEN DRAW whatever they want. Their publishers are for THEIR freedom of speech.

Peut-on avoir un exemple de cette prétendue "censure" soit disant "défendue par Charlie Hebdo"?
Les seuls épisodes un peu polémique sont liés au conflit Val / Siné en 2008 et aux oppositions Charb / Fourest par la suite.
Et c'était sur la place publique pour l'essentiel.



J'aime pas qu'on parle à la place des morts, et surtout qu'on leur donne des leçons, à peine refroidis. Crying or Very sad

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  calispera le Dim 25 Jan 2015 - 20:31

J'ai l'impression qu'il y a malentendu, car je ne comprends pas la réaction si négative vu que le texte en anglais ne va pas beaucoup plus loin que celui en français. Il a sans doute été écrit plus tôt et plus à chaud, donc avec moins de précautions, mais il n'est pas si différent.

Juste je ne suis pas sûre de comprendre la phrase sur
Charlie Hebdo is for censorship when it's for shutting people who disagree with them. And their employees cannot think, write OR EVEN DRAW whatever they want. Their publishers are for THEIR freedom of speech.
qui demanderait certainement un peu plus d'explications ou d'informations.

Mais le texte ne parle en aucun cas de respecter les extrémistes et violents. Le mot « musulmans modérés » est même mis en bold à ce sujet. L'article en anglais dit que les musulmans modérés ont demandé à ne plus publier de caricatures, et ils n'ont pas été écoutés.

Si on sait que sur un milliard et demi de musulmans, 90 % sont sunnites et que pour les sunnites la représentation du prophète est interdite ; il n'est tout de même pas difficile d'imaginer que (même s'il n'ont rien vu car ils savent que l'intention est là) :
- Une part s'en fout, (voire en rit, apprécie, mais ils ne doivent vraiment pas être nombreux ceux qui apprécient)
- Une part est attristée par le fait que des gens veulent à tout prix en publier, surtout la semaine passée quand l'événement a été suivi mondialement au niveau de l'actualité, et que cela a été fait en connaissance de cause.
- Une part est non seulement attristée, mais se sent offensée, insultée.
- Une part se sent très certainement en colère.
- Et puis une part, toujours plus petite est très en colère et a envie de vengeance.
- Et dans cette part une part plus petite encore a des envies de violences.
- Et dans cette part, une infime part est prête à la mettre en pratique
- Et parmi eux il y a ceux qui ont décrochés, ont été enrôlés dans les sectes se revendiquant de l'islam, et ont été formés pour la violence, et sont prêts à mourir pour perpétrer les horreurs qu'on connait

Ces derniers ne sont pas représentatifs de tous les musulmans, ni de tous les gens en colère, mais ils sont la goutte d'eau qui fait déborder le vase, et en effet, ils sont très concrets et ne vont très certainement pas s'arrêter vu que la provocation continue.

Tout le monde les condamne (sauf eux-mêmes entre eux). Et ce n'est pas parce qu'ils existent qu'il faut être empêché de voir tout le reste de la pyramide de gens touchés par cette provocation.
C'est en tout cas comme cela que je comprends le sens du texte.

J'avoue que pour ma part, sans être musulmane, je me sens concernée aussi. Tout comme quand je vois quelqu'un insulté pour la couleur de sa peau, ou une femme méprisée parce qu'elle est femme ; cela me touche, et je reçois en partie l'insulte ou le mépris. Je suis très loin d'être la seule, et donc, l'effet de ces caricatures touche bien plus que les musulmans sunnites.

La difficulté avec la liberté d'expression, c'est que, quand elle est utilisée sans être conscient des conséquences de l'effet de ce qui est communiqué, elle peut faire des dégâts importants. C'est plus de psychologie qu'il s'agit que de droit.
Et quand on le fait à une telle échelle, et à l'encontre de tant de gens, ce serait plutôt étonnant que rien ne se passe.
Et le constater ne veut pas dire qu'on approuve ce qui pourrait se passer.
Changer la manière de s'exprimer quand on devient plus conscient, ne consiste pas à se soumettre à ce que le sommet de la pyramide exige, mais bien de comprendre que respecter la totalité de la pyramide fait plus sens que revendiquer de se faire plaisir sans tenir compte des autres.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Tophenko le Dim 25 Jan 2015 - 22:33

Si on sait que sur un milliard et demi de musulmans, 90 % sont sunnites et que pour les sunnites la représentation du prophète est interdite ; il n'est tout de même pas difficile d'imaginer que (même s'il n'ont rien vu car ils savent que l'intention est là) :
- Une part s'en fout, (voire en rit, apprécie, mais ils ne doivent vraiment pas être nombreux ceux qui apprécient)
- Une part est attristée par le fait que des gens veulent à tout prix en publier, surtout la semaine passée quand l'événement a été suivi mondialement au niveau de l'actualité, et que cela a été fait en connaissance de cause.
- Une part est non seulement attristée, mais se sent offensée, insultée.
- Une part se sent très certainement en colère.
- Et puis une part, toujours plus petite est très en colère et a envie de vengeance.
- Et dans cette part une part plus petite encore a des envies de violences.
- Et dans cette part, une infime part est prête à la mettre en pratique
- Et parmi eux il y a ceux qui ont décrochés, ont été enrôlés dans les sectes se revendiquant de l'islam, et ont été formés pour la violence, et sont prêts à mourir pour perpétrer les horreurs qu'on connait

Ces derniers ne sont pas représentatifs de tous les musulmans, ni de tous les gens en colère, mais ils sont la goutte d'eau qui fait déborder le vase, et en effet, ils sont très concrets et ne vont très certainement pas s'arrêter vu que la provocation continue.

13 morts, et ils continuent à provoquer. Gonflés les mecs, hein ?  pirat

Quelqu'un peut-il me dire où il est inscrit qu'il est interdit de représenter "le prophète", qui d'ailleurs, enfin je crois, n'est qu'une hypothèse, non ?
Dans quel code ? civil? pénal ? de l'urbanisme? ou dans la connerie des gens qui prennent tout au pied de la lettre?
Regardez les "manifs" de "protestation". C'est en Afghanistan, en Iran, au Pakistan, au Yemen, au Niger, en Tchétchénie que ça se passe.
Que des grandes démocraties...
Et j'imagine que de tels mécréants qui osent le dessiner, il doit être prévu qu'ils brûlent en enfer, non?
Pourquoi en faire une affaire personnelle?
Et Bouddha, et Rahel, c'est possible de les dessiner? Et Gilbert Bourdin? Et Charles Manson? Et Vladimir Poutine?

Ces derniers ne sont pas représentatifs de tous les musulmans, ni de tous les gens en colère,
Non? Sans déconner?
Mais arrêtez de faire des amalgames sans vouloir en faire tout en en faisant...

La difficulté avec la liberté d'expression, c'est que, quand elle est utilisée sans être conscient des conséquences de l'effet de ce qui est communiqué, elle peut faire des dégâts importants.

13 morts (je précise que je ne compte pas les morts de l'hyper casher qui eux, les pauvres, n'ont pas eu besoin de s'exprimer pour se faire tuer)?
Sans parler des gens massacrés au Nigeria par Boko Haram, qui n'ont rien dessiné non plus je crois.
Merde, relisez ce que vous écrivez, Madame, moi je m'arrête là. Bonne nuit.


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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Bruce The Boss le Lun 26 Jan 2015 - 1:42

nanou a écrit:Désolée les copains mais moi je suis choquée et je ne dis pas merci.
Parce que j’ai découvert quasi en même temps deux contributions d’une même personne. L’une ici, avec une belle envolée lyrique sur le respect, et l’autre, sur Greasy Lake, dont le ton est loin d’être aussi délicat et philosophique. Pour ne pas être accusée de déformer ses propos, je vous les livre sans en changer une virgule :

...

Eh bien non, monsieur, je n’accorderai jamais aucun respect à une horde de fanatiques qui placent ce qu’ils appellent leur religion, - en réalité un tissu de mensonges en contradiction totale avec l’islam -, au-dessus du respect de la vie humaine. Parce que la vérité, même dangereuse, n’est pas un crime alors que le mensonge est la base même de toute tyrannie.
Mais qui suis-je pour affirmer que ce sont des mensonges ? Quelqu’un qui prend le temps de se renseigner avant de lancer des affirmations gratuites.
Et je n’ai rien trouvé de plus explicite qu’un texte écrit en 2010 par cet homme là, excusez du peu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar

Et dont voici la teneur :
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

Oui, c’est bien moi. Ainsi que sur BTX.

J’admets que mon ton n’était pas des plus politically correct sur GL, mais je maintiens mon point de vue sur le fond.

Concernant tes commentaires, si tu parles des intégristes/terroristes, je suis d’accord. Mais j’ai toujours pensé que cette approche de CH était, à tort ou à raison, contre-productive. (Bien sûr, ils ne méritaient pas leur triste sort pour autant.) On peut être d’accord avec un objectif commun, mais pas avec les moyens proposés pour l’atteindre. D’ailleurs, je suis souvent d'accord avec les objectifs des américains sur la scène internationale, mais parfois en désaccord avec leurs gestes concrets, comme l'utilisation de la torture.

Je me questionne sur l'attitude à avoir envers les musulmans modérés. (J’ai lu l'article du HP que tu m'as recommandé. Il contribue à mes réflexions et je t’en remercie. Je lirai celui de Wiki bientôt.) Je trouve que nous sommes dans une situation de dialogue de sourds avec eux (les modérés). Il me semble que nous aurions plutôt intérêt à construire des ponts avec eux.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Bruce The Boss le Lun 26 Jan 2015 - 1:49

Tophenko a écrit:

Et d'où ça vient, ça ?

Charlie Hebdo is for censorship when it's for shutting people who disagree with them. And their employees cannot think, write OR EVEN DRAW whatever they want. Their publishers are for THEIR freedom of speech.

Peut-on avoir un exemple de cette prétendue "censure" soit disant "défendue par Charlie Hebdo"?
Les seuls épisodes un peu polémique sont liés au conflit Val / Siné en 2008 et aux oppositions Charb / Fourest par la suite.
Et c'était sur la place publique pour l'essentiel.


Je sais bien que j'ai 0 chances que mon point de vue passe, mais puisque tu me poses correctement la question, je dirais qu'en plus de tes exemples (Tu connais CH nettement mieux que moi.) et quelques autres, c'est surtout celui de la pétition contre le FN.

Je ne connais pas très bien le FN. Je n’ai pas vu le libellé de cette pétition, et je l’aurais possiblement moi-même signée. Mais lorsque l'on se dit pour la liberté d'expression absolue, il faut que la recette que l'on applique pour nous-mêmes s'applique aussi pour le point de vue opposé. Sinon, on ne fait que défendre notre vision, qui n'est donc pas illimitée, de la liberté d’expression.

Puis-je te demander quelle définition donnes-tu à la liberté d’expression ?

Bruce The Boss

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  CC Rider le Lun 26 Jan 2015 - 14:26

Bruce The Boss a écrit:
Tophenko a écrit:

Et d'où ça vient, ça ?

Charlie Hebdo is for censorship when it's for shutting people who disagree with them. And their employees cannot think, write OR EVEN DRAW whatever they want. Their publishers are for THEIR freedom of speech.

Peut-on avoir un exemple de cette prétendue "censure" soit disant "défendue par Charlie Hebdo"?
Les seuls épisodes un peu polémique sont liés au conflit Val / Siné en 2008 et aux oppositions Charb / Fourest par la suite.
Et c'était sur la place publique pour l'essentiel.


Je sais bien que j'ai 0 chances que mon point de vue passe, mais puisque tu me poses correctement la question, je dirais qu'en plus de tes exemples (Tu connais CH nettement mieux que moi.) et quelques autres, c'est surtout celui de la pétition contre le FN.

Je ne connais pas très bien le FN. Je n’ai pas vu le libellé de cette pétition, et je l’aurais possiblement moi-même signée. Mais lorsque l'on se dit pour la liberté d'expression absolue, il faut que la recette que l'on applique pour nous-mêmes s'applique aussi pour le point de vue opposé. Sinon, on ne fait que défendre notre vision, qui n'est donc pas illimitée, de la liberté d’expression.

Puis-je te demander quelle définition donnes-tu à la liberté d’expression ?

On parle là d'une pétition...qui a eu lieu en 96. Soit presque 20 ans.
On ne peut pas et il est impossible de compresser les époques en faisant disparaitre les spécificités des instants, des lieux et des enjeux ou alors on gomme tout sur l'autel du politiquement correct qui a cours aujourd'hui sur tout. Les combats étaient parfois les même, mais les outils et la manière de mobiliser étaient différents.

On peut aussi avancer (théorie très à la mode ces temps ci) que mai 68 est la cause de tout ce qui peut déranger moralement aujourd'hui.
En ne gardant que ce qui arrange aujourd'hui par exemple en oubliant les avantages qui sont arrivés avec ces mouvements sociaux ou politiques ou cette liberté de parole qui créé la proximité et non pas la peur de parler?

On est passé de "je suis Charlie" à "chacun son Charlie", qui n'est pas forcément une régression rapide mais une suite à nos échanges et à nos spécificités.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Tophenko le Lun 26 Jan 2015 - 21:03

Bruce The Boss a écrit:
Tophenko a écrit:

Et d'où ça vient, ça ?

Charlie Hebdo is for censorship when it's for shutting people who disagree with them. And their employees cannot think, write OR EVEN DRAW whatever they want. Their publishers are for THEIR freedom of speech.

Peut-on avoir un exemple de cette prétendue "censure" soit disant "défendue par Charlie Hebdo"?
Les seuls épisodes un peu polémique sont liés au conflit Val / Siné en 2008 et aux oppositions Charb / Fourest par la suite.
Et c'était sur la place publique pour l'essentiel.


Je sais bien que j'ai 0 chances que mon point de vue passe, mais puisque tu me poses correctement la question, je dirais qu'en plus de tes exemples (Tu connais CH nettement mieux que moi.) et quelques autres, c'est surtout celui de la pétition contre le FN.

Je ne connais pas très bien le FN. Je n’ai pas vu le libellé de cette pétition, et je l’aurais possiblement moi-même signée. Mais lorsque l'on se dit pour la liberté d'expression absolue, il faut que la recette que l'on applique pour nous-mêmes s'applique aussi pour le point de vue opposé. Sinon, on ne fait que défendre notre vision, qui n'est donc pas illimitée, de la liberté d’expression.

Puis-je te demander quelle définition donnes-tu à la liberté d’expression ?

Une chose, d'abord.
Charlie n'a jamais défendu la liberté absolue d'expression.
Seulement le droit de se moquer de tout par la caricature, ce qui est radicalement différent.
Pour le dire simplement, leur positionnement est clairement à gauche et athée, ce qui ne les empêche pas de se moquer d'eux-mêmes, d'ailleurs.
Mais entre Val, le plus controversé sans doute, Charb, Cabu, Siné et Cavanna, il y a ou il y avait des points de vue parfois très éloignés.
Ce ne sont pas des saints, même laïcs.

Un lien vers un article de Libé sur cette pétition, que j'ai signée à l'époque, de façon symbolique, c'est à dire en sachant comme la plupart des signataires qu'elle ne serait jamais adoptée - est-ce que je le ferais encore maintenant? Pas sûr...
Comme le dit bien CC Rider, les choses évoluent, l'époque et le contexte ne sont plus les mêmes.
Je ne la trouve plus en ligne, cette pétition, dommage... Je l'ai peut-être quelque part dans un vieux Charlie stocké au grenier chez mes parents :  
http://ecrans.liberation.fr/ecrans/1996/09/12/les-173-704-signatures-de-charlie-hebdo_183854
A propos de cette pétition, tout le monde n'était pas pour dans leur équipe si je me souviens bien. Il y avait de fortes empoignades chaque semaine entre eux. C'était (c'est) ça aussi Charlie, le droit d'avoir des points de vue différents à presque toutes les pages.

Pour en venir à ma petite personne, puisque tu me poses la question, la liberté d'expression, je n'en ai pas une définition arrêtée.
Mais je pense que la caricature est un droit essentiel à la démocratie, une forme qui autorise plus que la simple liberté d'expression, qui elle est bien souvent toute drapée de vertu.
Je peux faire une blague extrêmement choquante avec quelqu'un que je connais suffisamment pour savoir qu'il comprendra le second degré. Mais ça m'est bien sûr arrivé d'aller (un peu) trop loin. Question de sens de l'humour ou de compatibilité...    
Mais je ne m'en prends jamais à quelqu'un pour ce qu'il est, pour ses origines, ses choix sexuels.
Par contre, je peux combattre ses idées et ses opinions comme tout le monde peut combattre les miennes. Et je peux être excessif.

Mais on est bien loin de Bruce, là. Rolling Eyes

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  nanou le Mar 27 Jan 2015 - 1:50

Vous parlez peut-être de ça :

http://daffyduke.lautre.net/racisme/fn_9.html

Je ne connaissais pas mais le raisonnement se tient, non ?

Sinon ce qui me gêne c'est de lancer des affirmations péremptoires sans étudier le sujet. Comme Bruce (ça me fait quand même tout drôle de t'appeler comme ça) avec "les Charlie ne peuvent pas penser, écrire ou même dessiner ce qu'ils veulent", ou Calispera avec "Si on sait que... pour les sunnites la représentation du prophète est interdite". Des mensonges qui, à force d'être répétés, finissent par passer pour des évidences, voire des justifications.

Voici deux articles de spécialistes, l'un en anglais, l'autre en français, qui pourront peut-être vous éclairer sur les images de Mahomet :

http://www.newsweek.com/koran-does-not-forbid-images-prophet-298298

http://ifpo.hypotheses.org/4445

Toutes ces lois ultra rigoristes, supposées intrinsèques à l'islam sont en fait des interprétations récentes (un siècle en gros), dans un but purement politique de lutte contre l'hégémonie de l'Occident. On peut très bien comprendre le but et les motivations originelles mais, comme le dit Bruce, pas forcément avec les moyens proposés pour les atteindre.
Pour ceux que l'histoire politique intéresse, un mémoire très détaillé sur l'organisation des Frères musulmans (heu, 600 pages quand même !   affraid )
http://www.drmcc.org/IMG/pdf/41e653082a706.pdf

Et ce qui vaut pour la représentation de Mahomet vaut tout autant pour le port du voile ou l'application de ce qu'on appelle, à tort, la charia. Ce qui est effectivement écrit dans le Coran est à mille lieues de ce qu'imposent aujourd'hui les intégristes aux yeux du monde.
Alors quels ponts pouvons-nous construire avec les musulmans modérés ? J'aimerais avoir des réponses. Peut-être faut-il les questionner pour qu'ils se questionnent eux-mêmes ?
C'est ce que faisait Charlie, même si cela n'est pas souvent compris comme tel, même si c'est un peu brutal mais la pente sur laquelle certains tentent d'entraîner l'islam n'est-elle pas, elle, extrêmement brutale ?


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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Bruce The Boss le Mar 27 Jan 2015 - 2:01

Tophenko a écrit:
Pour en venir à ma petite personne, puisque tu me poses la question, la liberté d'expression, je n'en ai pas une définition arrêtée.
Mais je pense que la caricature est un droit essentiel à la démocratie, une forme qui autorise plus que la simple liberté d'expression, qui elle est bien souvent toute drapée de vertu.

Je peux faire une blague extrêmement choquante avec quelqu'un que je connais suffisamment pour savoir qu'il comprendra le second degré. Mais ça m'est bien sûr arrivé d'aller (un peu) trop loin. Question de sens de l'humour ou de compatibilité...    
Mais je ne m'en prends jamais à quelqu'un pour ce qu'il est, pour ses origines, ses choix sexuels.
Par contre, je peux combattre ses idées et ses opinions comme tout le monde peut combattre les miennes. Et je peux être excessif.


Mais on est bien loin de Bruce, là. Rolling Eyes

Beaucoup de sages propos de ta part Tophenko. Je ne citerai que cet extrait.

Personnellement, je tente d'utiliser ma liberté d'expression en la plaçant en relation avec le résultat que je désire obtenir. Et mon approche ressemble beaucoup à la tienne. Ce qui fonctionne avec une personne ne fonctionne pas nécessairement avec une autre, etc. Et parfois, oui, se taire donne de meilleurs résultats pour ne pas envenimer une situation.

Dans la plupart des cas, je constate que l'utilisation de l'offense nuit au résultat visé. Parler à l'autre sur le même ton que l'on aimerait se faire parler si nous étions à sa place et utiliser des arguments rationnels génère beaucoup plus souvent de bons résultats.

Pour revenir à CH, je trouve qu'ils se réfugient trop derrière les mots magiques « Liberté d’expression », mots qui ont tendance à couper court à toute discussion sur le pour et le contre de leurs approches. (Car toute personne qui conteste quelqu’un qui vient d’utiliser cette expression magique "Liberté d'expression" se fait quasi-systématiquement accuser de ne pas respecter la liberté d’expression de celui-qui a émit le point de vue initial.)

Je répète que je ne les connais pas beaucoup. J’ai lu sur quelques autres de leurs objectifs, autres que la question musulmane, et étant de centre-gauche, je suis d'accord avec la plupart des dossiers qu’ils défendent. Mais les moyens utilisés me laissent perplexe, en particulier dans ce cas-ci. Une bonne idée moins bien exprimée atteint moins souvent la cible qu'une mauvaise idée mieux exprimée.

Effectivement, nous sommes loin de Bruce. Il sera intéressant de voir ce qu'il dira, car habituellement, il voit certaines choses sous un angle que nous n'avions pas vu.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Bruce The Boss le Mar 27 Jan 2015 - 2:13

nanou a écrit:Vous parlez peut-être de ça :

http://daffyduke.lautre.net/racisme/fn_9.html

Je ne connaissais pas mais le raisonnement se tient, non ?

Sinon ce qui me gêne c'est de lancer des affirmations péremptoires sans étudier le sujet. Comme Bruce (ça me fait quand même tout drôle de t'appeler comme ça) avec "les Charlie ne peuvent pas penser, écrire ou même dessiner ce qu'ils veulent", ou Calispera avec "Si on sait que... pour les sunnites la représentation du prophète est interdite". Des mensonges qui, à force d'être répétés, finissent par passer pour des évidences, voire des justifications.

Voici deux articles de spécialistes, l'un en anglais, l'autre en français, qui pourront peut-être vous éclairer sur les images de Mahomet :

http://www.newsweek.com/koran-does-not-forbid-images-prophet-298298

http://ifpo.hypotheses.org/4445


Je n'ai pas lu les 2 derniers articles que tu cites. Mais si tu veux dire que plusieurs affirme que l'islam n'interdit pas de dessiner Mahomet, je veux bien te croire.

Mais le problème, et c'est je pense ce que Calispera tente de dire, c'est que nous avons affaire à des extrémistes prêts à tuer si on publie ces dessins, qui ne nous semblent pourtant que peu ou pas offensifs. Je ne sais pas si ce détail fut mit en évidence, mais contrairement à la majorité des débats de société, ici CH ne revendique pas des droits à un gouvernement, car ils ont déjà tous les droits légaux qu'ils demandent. Ils se battent contre des terroristes hélas au dessus de toute loi, (Sauf si on les arrête avant leur crime.) bref prêts à mourir...

Nous ne pourrons jamais garantir à CH, ni à qui que ce soit, une liberté totale d'expression. Pas plus que nous avons des garanties absolues lorsque l'on offense qui que ce soit dans notre propre vie quotidienne. C'est effectivement domage qu'il en soit ainsi avec les musulmans, mais d'autres groupes, non religieux, ont d'autres sensibilités sur d'autres sujets. Nos paroles et gestes auront toujours des conséquences que nous ne controlons pas.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  The ghost of Tom Joad le Ven 20 Mar 2015 - 7:53

Tiens, c'est marrant, j'ai été obligé d'aller en page deux pour retrouver ce sujet...
Aucune voix ne s'insurge sur ce forum ?
Pourtant, une fois encore, Bruce joue au roi du silence après les événements de Tunis.
Il pourrait quand même se fendre d'un communiqué ou il explique clairement qu'il est Tunisie !
Enfin bon... cette fois, cela ne semble gêner personne.
Est-ce à dire que c'est moins grave quand cela ne se passe pas en France ?
D'ailleurs, tiens... il n'y a pas que Bruce qui joue au roi du silence... vous non plus n'êtes pas venus inscrire un Je suis Tunisie sur ces pages.
Pourtant, on est les rois de la solidarité, ici. (cf le drapeau noir je suis charlie qui trône encore en haut à droite).

Ok, je taquine... Mais à ceux qui ont remplis ces pages de mécontentement, je demande... ne pensez-vous pas que vous avez sur réagi ? Que vous vous êtes laissés emportés par l'emballement médiatique ?
Non pas que je sois un terroriste ou un je-m'en-foutiste ou que je n'ai aucune compassion. Bien au contraire.
Face aux evénements de Paris, Bruce était sans doute comme moi face aux événements de Tunis. Triste, navré et un peu inquiet pour la suite. Mais ce n'est pas pour ça que je vais le crier sur la place publique. (enfin, c'est ce que je fais là... mais en reaction ! Bref)

Donc, quelque part, je propose aux modérateurs de ce joli forum deux possibilités: ajouter dans la bannière un drapeau noir: je suis Tunisie. Ou supprimer Je suis charlie.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  phil le Ven 20 Mar 2015 - 9:21

à ce rythme là on ne va bientôt plus savoir qui on est ?

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  CC Rider le Ven 20 Mar 2015 - 10:22

The ghost of Tom Joad a écrit:
Ok, je taquine... Mais à ceux qui ont remplis ces pages de mécontentement, je demande... ne pensez-vous pas que vous avez sur réagi ? Que vous vous êtes laissés emportés par l'emballement médiatique ?

C'est pour un concours ou un sondage? Rolling Eyes









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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  calispera le Ven 20 Mar 2015 - 14:48

The ghost of Tom Joad a écrit:
Ok, je taquine... Mais à ceux qui ont remplis ces pages de mécontentement, je demande... ne pensez-vous pas que vous avez sur réagi ? Que vous vous êtes laissés emportés par l'emballement médiatique ?

J'ai l'impression qu'on cherche là à nous faire radoter. Bon, puisque tu l'as cherché, Ghost, tu vas l'avoir Wink

En fait, il y a eu énormément de facteurs qui ont créé le boom émotionnel qui a eu lieu.

Chacun y aura réagi différemment, mais beaucoup ont réagi de manière très intense car plusieurs des facteurs les touchaient de près.

Il y a tout d'abord le km/mort. La distance entre le lieu de mort et celui qui apprend la nouvelle est quelque chose dont on tient compte dans les médias. Plus c'est proche de chez soi, plus ça touche.

Il y a la manière : terrorisme : pure violence, si pas foncièrement gratuite, tout de même, elle en a eu en partie l'apparence.

Il y a le fait que ce sont des gens connus, et pas une seule personne, toute une équipe, qui ont été tués : ça touche tout ceux qui les connaissaient, de loin comme de près.

Il y a l'idéologie de ceux qui ont été tué : gauche, anarchie, résistants aux système : et hop, encore plein de gens qui se sont sentis touchés en pleine face

Il y a le fait que c'est un média, moyennement connu qui est touché : et hop tous les mass médias prennent la chose en pleine gueule, et comme c'est eux qui transmettent l'info, ben ça fait effet boule de neige, et même bien plus, y eu un réel effet d'entraînement, et le public a été pris en otage. Ceux qui l'ont remarqué ont été implicitement mis au silence (il était dans les premiers jours totalement impossible d'exprimer publiquement une remise en question sur le sujet), et beaucoup d'autres ont été entraînés dans le sillon des médias, et ont réagi comme eux. Manipulation ou entraînement, on était à la limite, car ça a pris des proportions en effet très anormales. Et encore actuellement, les médias sont muets sur le sujet, et je ne pense pas qu'on en parlera de sitôt. Il faudra probablement attendre 5-10 ans pour une remise en question, voire plus, mais je fais confiance que tout cela sortira, et sera même étudié, tellement ça a été énorme.

En parallèle au côté média, il y avait l'aspect liberté d'expression, et c'est là que le plus de gens se sont engouffrés. Limiter la liberté d'expression, surtout de la sorte, c'était le pire des sacrilèges pour beaucoup de français, plus que partout ailleurs (sacrilège contre blasphème en quelque sorte).

Très vite se sont ajoutés d'autres aspects :

Nationaliste tout d'abord : cela s'est passé sur le sol français, donc c'est la nation qui est attaquée. A mes yeux c'est de la pure manipulation, de la récupération politique, mais j'ai eu l'impression qu'en France il suffit qu'on parle de la nation pour que la plupart des gens se serrent les coudes, un peu comme aux USA d'ailleurs.

Et puis, pas des moindres : ceux qui ont perpétré ça l'ont fait, selon eux du moins, au nom de l'islam. Et paf, l'occasion rêvée pour pas mal de monde de montrer ces fameux musulmans, ces étrangers, ces gens qui font pas comme nous, qui savent pas s'adapter à notre culture, ces barbares, …. du doigt. Ce sont pas mes mots, mais ceux qu'on entend malheureusement régulièrement dans la bouche d'un nombre de plus en plus important de gens.

Et dans la même lignée, pointée du doigt : la radicalisation. On en parle nettement plus ces jours-ci que les premiers jours. Or, si je comprends bien, on a affaire à une (des) secte(s) qui n'est pas une radicalisation de l'islam. Ils prétendent être du ressort de l'islam, mais leurs pratiques et leur idéologie sont antinomiques avec celle de l'islam. Et cette secte est d'une extrême violence, recrute par pure manipulation sur le net, et opère ensuite un pur lavage de cerveaux à ceux qui la rejoignent avant des les envoyer perpétrer de la violence. Il s'avère que les gens recrutés ne sont pas forcément musulmans de culture, ni originaires de pays où l'islam est la première religion.
La radicalisation existe elle aussi, mais j'ai bien l'impression que le lien entre cette radicalisation et ce que sont ces sectes, n'existe plus réellement.
Par contre j'ai bien plus l'impression que l'existence de ces sectes est en réaction à la décadence de notre société occidentale. Ceux qui y partent sont ceux qui sont dégoûtés et ne trouvent pas de repères acceptables dans notre société. Et en ce sens, je pense que ce n'est pas tant travailler contre la radicalisation qu'il est nécessaire de faire, mais de donner des repères aux jeunes en leur montrant que tous les aspects décadents de notre société, s'ils sont très visibles, et nous sont, pour la plupart, imposés via les médias (encore eux), ne sont pas forcément les références pour la majorité des gens, et qu'il y a donc des repères et références possibles qui peuvent faire sens pour eux ici, et sans la violence.

Bref, cela fait une quasi dizaine de points ou problèmes sur lesquels chacun s'est identifié ou pas. Il y en a sûrement d'autres que je n'ai pas à l'esprit.
Mais il y avait tout de même énormément de raisons de se laisser emporter dans les émotions. Et les émotions, on n'y reste jamais définitivement. Donc, à présent, rares sont ceux qui restent encore bousculés.

Mais, en effet, il y a eu une réaction super importante et aussi très longue de 99 % de la population. J'en étais, même si moins longtemps que la plupart. Je ne dirais pas qu'elle était justifiée, mais compréhensible. Et cela a permis de voir de manière claire l'importance du quatrième pouvoir. Pour les prochains extrémistes, ils ont intérêt à s'incruster dans ce milieu-là : bien mené, ils pourront avoir tout le monde à leurs pieds.
Le terrorisme à côté de ça, c'est du niveau bac à sable.
Mais qu'ils fassent vite, car internet risque bien vite de museler les autres médias, et là, c'est le règne de l'anonymat. L'EI est d'ailleurs déjà sur ce terrain-là.

Moi ce qui m'a surtout gênée dans le phénomène qui s'est produit, en sus de l'abus de pouvoir via les mass médias, c'est le fait que tout est devenu manichéen : si t'es contre le terrorisme aveugle, et bien tu dois être Charlie, impliquant dans son sillon: la violence communicationnelle gratuite, l'irresponsabilité revendiquée, et en filigrane le non respect des croyances d'autrui (concernant les blasphèmes etc.). Et ça j'ai trouvé archi dangereux.
Un certain type de violence aveugle en amenait une nettement plus psychologique et profonde. A ce moment on voit à quel point les mouvements de foule sont aveugles. On a intérêt à relire Milgram, car on était en plein dedans.

Ce qui était le plus aberrant c'est que ceux qui revendiquaient le plus fort la liberté d'expression étaient les premiers à agresser ceux qui ne la revendiquaient pas de manière aussi radicale. C'est d'ailleurs là qu'on sentait qu'on était dans de l'émotionnel et pas du tout du rationnel.

…..

Ghost, tu l'as cherché, tu l'as eu Wink
Etais-tu, toi, resté de glace ? Car ça me paraîtrait bien plus anormal que la surréaction qui a eu lieu.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Louiz le Ven 20 Mar 2015 - 15:03

calispera a écrit:Il y a la manière : terrorisme : pure violence, si pas foncièrement gratuite, tout de même, elle en a eu en partie l'apparence.

Entièrement d'accord avec ton message calispera.

Par contre dire que la violence des frères Kouachi et de Coulibaly n'était pas "foncièrement gratuite" c'est, à mon avis, donner du crédit à leur démarche de "vengeance" ; alors que tu dis plus loin qu'ils perpétré les attaques au nom de l'islam, "selon eux". Or pour moi, il s'agit clairement d'un acte de violence gratuite, qui visait des dessinateurs de presse et des Juifs, justement parce qu'ils étaient dessinateurs de presse et Juifs.

Je veux pas lancer de débat mais c'est juste que ce point m'a interpelée, même si je sais parfaitement que tu ne cautionnes pas les attaques Wink

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  CC Rider le Ven 20 Mar 2015 - 16:47

d'accord avec ce que tu dis, je me permet de rajouter "la course à l'info" parmi les éléments qui peuvent perturber et empêcher de parfois prendre le temps nécessaire pour s'arrêter et même en causer.
Et au delà de la course à l'info, la hiérarchisation de celle ci: tout est traité à plat, de la même manière, souvent comme un appel à la polémique car du coup ça fait du trafic sur les site d'infos, sans que cela ait l'air de déranger.
Par exemple En à peine 15 jours on est passé de "je suis hélico" à "je suis Zlatan" (1), puis je suis Goldman (ou pas) puis "je suis Zlatan" (2) pour finir "je suis Tunis". Aujourd'hui c'est "je suis tirage au sort".
Comme si les mots d'un footeux ou une polémique stupide sur une chanson devaient faire la une d'un journal d'info comme le Figaro ou de Libé au même titre qu'une catastrophe ou un attentat.

Tunis c'était hier et aujourd'hui c'est au Yemen qu'il y a eu 142 morts et 351 blessés (c'est beaucoup!)...et pourtant c'est la baston entre l'ex de normalito et son ex ministre des bonnes odeurs à propos de la conduite alternée en cas de pollution qui occupe l'espace.
Et comme cela se passe à Paris, la province se déchaine en souhaitant la mort aux bobos socialos gauchos.
Parce qu'à Paris on est tous des socialo gauchos, c'est connu. Et en province de pauvres sans dents qui vont se venger dans les urnes dimanche.

C'est l'amour fou quoi.

Et je mélange tout cela à dessin, car c'est comme çà, en seringue à haut débit que cela cartonne la tronche, sans même prendre le temps de causer, s'arrêter, s'inquiéter un peu les uns et les autres de ce qui se passe autour de nous ces jours ci.
Sans se jeter des idéaux politiques à la tronche, mais juste pour se demander si c'est vraiment tout ça que nous souhaitons, nous les citoyens?

Pour le reste, comme au moment de Charlie, je laisserais Bruce loin de tout çà (il fait ce qu'il veut et moi aussi Smile).

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  The ghost of Tom Joad le Ven 20 Mar 2015 - 17:01

Merci pour ce cour magistral, Calispera. Tu m'as bien remonté les bretelles... oulala... je l'ai cherché, je l'ai eu !
Mais je l'ai eu... quoi ? Tu n'as même pas lu ce que j'ai écris... OU tu ne l'as pas compris. Dans ce cas, je me suis peut-être mal exprimé... c'est possible aussi.
Tu termines ton pavé en me demandant si les événements de Paris m'ont laissé de glace.
Tu plaisantes là ?
N'ai-je pas écris quelque chose comme 'ça m'a rendu triste et inquiet pour la suite'.

Le problème n'est pas là.
Je pointais du doigt l'idiotie du moment ou l'on était obligés de s'écrier à tout va 'je suis charlie'... 5 pages avaient même été remplies ici pour s'étonner que Bruce n'ait pas réagi !
Qu'Est-ce que Bruce a à voir là-dedans ?
Ce n'est pas une petite girouette qui réagi à chaud sur tweeter sur tout ce qui peut se passer dans le monde.

Donc, il y a un attentat en Turquie. Je note l'information avec la même tristesse que celle que j'avais ressenti pour les événements de Paris.

Je voulais simplement savoir si ceux qui étaient déçus que Bruce n'aient pas réagi à Charlie sont aussi déçu qu'il ne réagisse pas à la Tunisie.

Eventuellement, je voulais également savoir si vous pensez que Bruce est déçu que le PSG ait tiré le Barça en quart de finale ?


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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Louiz le Ven 20 Mar 2015 - 18:44

CC Rider a écrit:d'accord avec ce que tu dis, je me permet de rajouter "la course à l'info" parmi les éléments qui peuvent perturber et empêcher de parfois prendre le temps nécessaire pour s'arrêter et même en causer.
Et au delà de la course à l'info, la hiérarchisation de celle ci: tout est traité à plat, de la même manière, souvent comme un appel à la polémique car du coup ça fait du trafic sur les site d'infos, sans que cela ait l'air de déranger.
Par exemple En à peine 15 jours on est passé de "je suis hélico" à "je suis Zlatan" (1), puis je suis Goldman (ou pas) puis "je suis Zlatan" (2) pour finir "je suis Tunis". Aujourd'hui c'est "je suis tirage au sort".
Comme si les mots d'un footeux ou une polémique stupide sur une chanson devaient faire la une d'un journal d'info comme le Figaro ou de Libé au même titre qu'une catastrophe ou un attentat.

Tunis c'était hier et aujourd'hui c'est au Yemen qu'il y a eu 142 morts et 351 blessés (c'est beaucoup!)...et pourtant c'est la baston entre l'ex de normalito et son ex ministre des bonnes odeurs à propos de la conduite alternée en cas de pollution qui occupe l'espace.
Et comme cela se passe à Paris, la province se déchaine en souhaitant la mort aux bobos socialos gauchos.
Parce qu'à Paris on est tous des socialo gauchos, c'est connu. Et en province de pauvres sans dents qui vont se venger dans les urnes dimanche.

C'est l'amour fou quoi.

Et je mélange tout cela à dessin, car c'est comme çà, en seringue à haut débit que cela cartonne la tronche, sans même prendre le temps de causer, s'arrêter, s'inquiéter un peu les uns et les autres de ce qui se passe autour de nous ces jours ci.
Sans se jeter des idéaux politiques à la tronche, mais juste pour se demander si c'est vraiment tout ça que nous souhaitons, nous les citoyens?

Pour le reste, comme au moment de Charlie, je laisserais Bruce loin de tout çà (il fait ce qu'il veut et moi aussi Smile).


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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  calispera le Ven 20 Mar 2015 - 22:08

The ghost of Tom Joad a écrit:Merci pour ce cour magistral, Calispera. Tu m'as bien remonté les bretelles... oulala... je l'ai cherché, je l'ai eu !
Mais je l'ai eu... quoi ? Tu n'as même pas lu ce que j'ai écris... OU tu ne l'as pas compris. Dans ce cas, je me suis peut-être mal exprimé... c'est possible aussi.
Tu termines ton pavé  en me demandant si les événements de Paris m'ont laissé de glace.
Tu plaisantes là ?

Oups, oups, oups, Sorry Ghost, bien sûr que je plaisantais. Au début, comme à la fin du message, j'ai mis des smileys. Le reste du message était sérieux. Tu avais toi-même précisé que tu taquinais, et je restais dans le même registre dans ma première phrase. Je m'explique: tu as relancé un sujet, et j'ai foncé parce que j'avais envie d'y répondre, et j'ai répondu à ta phrase que j'ai repris en citation. Je ne cherchais pas du tout, du tout, à te remonter les bretelles. Juste, tu entrouvres une porte, et je l'ouvre tout grand, mais pas du tout dans le but de te contredire ou de te faire la leçon. Et je suis bien désolée que tu l'aies pris ainsi. C'était juste une manière d'introduire et de conclure la réponse, mais pas du tout une attaque à ton message. Désolée de t'avoir froissé pour rien. Je ferai plus attention une prochaine fois à être plus explicite.

Donc, il y a un attentat en Turquie. Je note l'information avec la même tristesse que celle que j'avais ressenti pour les événements de Paris.

Personnellement, je ne ressens pas du tout la même chose, et j'ai conscience que ce n'est pas ok, au vu des arguments que j'ai donnés. En fait, c'est le fait que chaque jour de nouvelles listes de morts se cumulent à celles des jours précédents.
Par exemple, si on compte les plus de 200.000 morts en 3 ans en Syrie, ça fait une moyenne de près de 200 morts par jour. Comment pourrait-on, chacun de nous (occidentaux), leur accorder la même attention.

Et je sais bien que ce décalage est incroyablement indécent. Mais je pense que s'indigner ou s'attrister en continu ne sert à rien, ça consisterait à agiter les bras et faire du vent. Si on est sensible à la question, je pense qu'il faut agir, et c'est alors à chacun de trouver une des manières de faire avancer le schmilblik, pour la plupart indirectes, mais elles sont multiples.
Mais il est clair qu'agir directement est quasi impossible, et cela nourrit un sentiment d'impuissance qui fait qu'on a tendance à se fermer les yeux, sauf quand c'est juste la porte à côté et qu'on connaît les personnes qui ont été tuées.

Je voulais simplement savoir si ceux qui étaient déçus que Bruce n'aient pas réagi à Charlie sont aussi déçu qu'il ne réagisse pas à la Tunisie.

C'est vrai que tu mets le doigt là où il faut. Je ne m'attendais déjà pas à ce que Bruce se bouge pour Charlie, et je préférais même qu'il ne s'en mêle pas, et je ne m'attends pas du tout à ce qu'il le fasse pour les attentats de Tunisie.

Louiz a écrit:
calispera a écrit:Il y a la manière : terrorisme : pure violence, si pas foncièrement gratuite, tout de même, elle en a eu en partie l'apparence.

Entièrement d'accord avec ton message calispera.

Par contre dire que la violence des frères Kouachi et de Coulibaly n'était pas "foncièrement gratuite" c'est, à mon avis, donner du crédit à leur démarche de "vengeance" ; alors que tu dis plus loin qu'ils perpétré les attaques au nom de l'islam, "selon eux".

Je ne la considère pas foncièrement gratuite car elle est tout d'abord revendiquée par un groupe qui lui donne un sens (même si à nos yeux leur sens est du non sens), et parce qu'elle était dirigée contre les fameuses caricatures. Ce n'est pas purement du : on tue pour tuer, parce qu'on est psychopathe ; non, c'est :on tue au nom d'un Dieu pour ne plus qu'on l'insulte. Et je nuance le propos en disant qu'elle n'est pas foncièrement gratuite, mais presque.

Or pour moi, il s'agit clairement d'un acte de violence gratuite, qui visait des dessinateurs de presse et des Juifs, justement parce qu'ils étaient dessinateurs de presse et Juifs.

Je veux pas lancer de débat mais c'est juste que ce point m'a interpelée, même si je sais parfaitement que tu ne cautionnes pas les attaques Wink

Pour moi la violence gratuite c'est celle qui ne choisit déjà pas une cible particulière (les gars qui brûlent n'importe quelle voiture en rue par exemple) et qui ne prétend défendre aucune idée, aucun combat. Et ça, dans le cas de l'EI, ou d'al quaida, ce n'est pas le cas, il défendent leurs idées, même si pour nous c'est 100 % indéfendable et qu'on sait que les combattants sont justes des pions lavés du cerveau.

CC Rider a écrit:d'accord avec ce que tu dis, je me permet de rajouter "la course à l'info" parmi les éléments qui peuvent perturber et empêcher de parfois prendre le temps nécessaire pour s'arrêter et même en causer.


Oui, je n'y avais pas pensé, en effet, et les dérives incroyables que cela aussi amène. quitte à faire le buzz avec de fausses infos, lues au passage sur le net, qui doivent ensuite être démenties, ou encore donner des infos en direct qui mettent en danger les gens sur place encore  impliqués.
Ce côté "direct" comme pour un mondial, moi ça me fait vomir. C'est la téléréalité et les séries à tueries en séries qui nous a habitué à ça. Encore un peu et on nous aurait montré les otages en direct pour bien montrer la panique sur leurs visages etc : "comme si on y était".
Paris-Match a cru bon montrer cette semaine les photos des dépouilles des deux terroristes. C'est vraiment une histoire à miroir ce truc : après les vidéos d'exécutions en direct de l'EI, on a Paris-Match qui fait dans le port-folio des cadavres des auteurs du massacre.

Et au delà de la course à l'info, la hiérarchisation de celle ci: tout est traité à plat, de la même manière, souvent comme un appel à la polémique car du coup ça fait du trafic sur les site d'infos, sans que cela ait l'air de déranger.
Par exemple En à peine 15 jours on est passé de "je suis hélico" à "je suis Zlatan" (1), puis je suis Goldman (ou pas) puis "je suis Zlatan" (2) pour finir "je suis Tunis". Aujourd'hui c'est "je suis tirage au sort".
Comme si les mots d'un footeux ou une polémique stupide sur une chanson devaient faire la une d'un journal d'info comme le Figaro ou de Libé au même titre qu'une catastrophe ou un attentat.

C'est en effet notre système de mass médias. Pour ma part j'ai éjecté la télé, coupé la radio, les journaux ne passent plus ma porte, je m'informe via les dépêches du net et choisis ce que j'en lis (et lis encore beaucoup de bêtises). Cela fait 13 ans déjà et je m'en porte beaucoup mieux, sans pour autant être ignare en actualité. C'est sans doute pour ça que je ne suis pas restée dans l'émotion aussi longtemps que la plupart des gens, car je n'ai pas eu l'occasion de voir les images, les commentaires, la déferlante Charlie. Je choisissais ce que j'en lisais. Je ne l'ai pas compris de suite. J'étais effarée de voir la réaction des gens (que j'avais eue moi aussi, mais seulement un jour), cela donnait l'impression que tout le monde avait perdu ses capacités à raisonner. Après une semaine, j'ai compris qu'il s'agissait d'un phénomène d'émotion au niveau collectif (aggravé par l'aspect mass médias) en voyant de plus en plus d'esprit se calmer et changer de discours.

Et je mélange tout cela à dessin, car c'est comme çà, en seringue à haut débit que cela cartonne la tronche, sans même prendre le temps de causer, s'arrêter, s'inquiéter un peu les uns et les autres de ce qui se passe autour de nous ces jours ci.
Sans se jeter des idéaux politiques à la tronche, mais juste pour se demander si c'est vraiment tout ça que nous souhaitons, nous les citoyens?

Je pense que nous avons du pouvoir face à ça, c'est de ne plus y participer, dans le sens de choisir de s'informer autrement, en déterminant quel type d'information peut nous atteindre. Excepté la longue phase Charlie où ça a déconné à du 4000% je remarque qu'il y a tout de même quelques progrès côté média (je m'informe en partie par les dépêches de la RTBF, et je sais que tous les médias, à peu de chose près (excepté certains alternatifs) nous servent à peu près la même chose). Le fait que les gens passent de plus en plus par le net pour s'informer, les oblige à donner des infos qu'ils ne donnaient pas avant, et ça améliore en partie le choix des sujets d'infos. Des choses dont on ne parlait pas avant, et qui étaient pourtant dénoncées par des ONG par exemple, font partie à présent de l'info générale.
Par contre le net amène pas mal de déchets : les buzz idiots, la course à l'info brûlante, qui font se bousculer les démentis ou qui stimulent le voyeurisme.
Mais je reste optimiste car, parce que les mass médias classiques sont en perte de vitesse, ils sont forcés à la remise en question, et je pense que c'est pour un bien.

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

Message  Kyle William le Sam 21 Mar 2015 - 17:20

On va avoir beaucoup d'attentats, dans pas mal de pays, pendant des années; et évidemment on sera plus ou moins touchés selon la proximité géographique ou affective des victimes… c'est humain, pas de quoi culpabiliser.
En tout cas, il serait plus simple et plus universel de populariser un logo "Je ne suis pas Daech".

Kyle William

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Re: Bruce, #JeSuisCharlie

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