les règles du langage

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les règles du langage

Message  calispera le Mar 17 Juil 2012 - 22:03

Suite à quelques messages sur l'échange :
http://hopeanddreams.forumactif.com/t1210p15-le-phenomene-springsteen#30065

Kyle William,

Je ne sais pas si tu es intéressé de parler plus avant sur le sujet, mais j'ai en tout cas préféré te répondre en dehors de l'échange sur Springsteen pour ne pas gêner les autres.
Ne te sens pas obligé de répondre pour autant, même si c'est bienvenu. C'est juste que j'avais encore envie de m'exprimer sur ce sujet, car cela m'intéresse pas mal.

Kyle William a écrit:Moi aussi, j'aime la créativité et la richesse du langage, c'est pourquoi je n'aime pas les mots à la mode; il y a tant de jolis mots; par exemple, tu as raison, en certaines occurrences, c'est sûrement le mot "émotion" qui conviendrait le mieux, quand certains ici ou ailleurs entendent dire… ce qu'ils ressentent.

Le langage évolue et s'enrichit et c'est très bien, il est seulement parfois légèrement pollué par certaines modes issues des jargon professionnels; "vécu", "ressenti" étaient employés couramment dans le jargon des psys, avant d'essaimer dans le grand public.
à d'autres moments, c'est le langage des publicitaires qui nous contaminait;
mais j'arrête là, il faut revenir au topic, pardon au sujet :


Pour ma part je n'ai aucun problème avec des mots comme « vécu » et « ressenti », car ils permettent de mieux se comprendre. Ce que je trouve le plus important c'est de parvenir à communiquer le plus sainement et efficacement possible. Et si déroger à certaines règles peut y aider, c'est ok pour moi. De la même manière, je suis assez pour l'idée de faciliter l'expression, et simplifier pas mal des règles etc. Dans le sens : simplifier pour se faire comprendre, pas dans celui de simplifier par paresse et par manque de respect de l'autre.

Quand je vois à quel point on a, pour la plupart, des modes de communication encore très sous-développés, il est pour moi urgent de trouver tous les moyens d'améliorer ça, et donc tout ce qui concerne l'historique, la beauté du langage; ça devient très secondaire à mes yeux, quand il s'agit de se comprendre, d'éviter les malentendus, la manipulation, et surtout éviter énormément de conflits et de séparations liés à des difficultés de communication.

Très peu de gens partagent mon avis, et une des raisons, rarement avouée c'est qu'en général l'apprentissage de la langue a été très longue et dure pour la plupart, et on n'a pas envie d'être obligé de faire le travail inverse, et on serait jaloux que les nouveaux francophones (enfants, ou seconde langue) soient épargnés de faire tous les efforts qu'on a dû faire pendant notre scolarité.

calispera

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Re: les règles du langage

Message  Invité le Mer 18 Juil 2012 - 8:20

calispera a écrit:Dans le sens : simplifier pour se faire comprendre, pas dans celui de simplifier par paresse

Personnellement, j'ai l'impression que les deux sont malheureusement assez bien liés.
Par exemple, quand on invente un verbe aussi laid que "solutionner" pour éviter de devoir conjuguer le verbe "résoudre", moi, j'appelle cela de la paresse.

Quand je vois à quel point on a, pour la plupart, des modes de communication encore très sous-développés, il est pour moi urgent de trouver tous les moyens d'améliorer ça, et donc tout ce qui concerne l'historique, la beauté du langage; ça devient très secondaire à mes yeux, quand il s'agit de se comprendre, d'éviter les malentendus, la manipulation, et surtout éviter énormément de conflits et de séparations liés à des difficultés de communication.

Simplifier, ce n'est pas qu'une question d'historique et de beauté du langage (je crois que personne ici ne va se faire le chantre du rétablissement du subjonctif plus que parfait dans les conversations courantes) mais aussi et surtout d'appauvrissement de la langue.
Or, c'est la richesse de la langue qui permet de s'exprimer avec les nuances et subtilités nécessaires à une communication optimale.

Est-ce qu'utiliser le mot "ressenti", qui ne se réfère à rien qui ne pouvait déjà être exprimé avec d'autre mots en usage, est un enrichissement de la langue? Pas vraiment.

Un autre truc qui me gonfle, ce sont les mots dérivés de l'anglais alors qu'un mot français existe déjà et pourrait très bien utilisé.
Par exemple, pourquoi utiliser "digital" à la place de "numérique" ?

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Re: les règles du langage

Message  calispera le Mer 18 Juil 2012 - 20:07

Almanzo a écrit:
calispera a écrit:Dans le sens : simplifier pour se faire comprendre, pas dans celui de simplifier par paresse

Personnellement, j'ai l'impression que les deux sont malheureusement assez bien liés.
Par exemple, quand on invente un verbe aussi laid que "solutionner" pour éviter de devoir conjuguer le verbe "résoudre", moi, j'appelle cela de la paresse.

Pas forcément. L'ennui c'est que souvent ce sont les gens qui font partie d'une sorte d'élite intellectuelle qui insistent le plus pour que le français garde ses particularités les plus difficiles.

Moi je pense aux enfants, aux dyslexiques, dysorthographiques, bègues, malentendants, ou tout autre difficultés de langage, et ce n'est pas si rare que ça. Je pense aux non francophones qui atterrissent dans un pays francophones et doivent faire l'effort de s'intégrer en parlant la langue, comme seconde langue, mais parfois troisième ou quatrième. Il y a aussi les difficultés de langage qui peuvent provenir de l'âge, d'accidents (aphasie, paralysie, démence, et autres).
Il y a aussi tous les enfants qui sont éduqués dans le bilinguisme. Puis il y a aussi toutes les personnes qui vivent dans un pays non francophone mais dont le français garde encore une grande importance (pays du Maghreb par exemple). Tous ces gens-là cumulent les difficultés pour l'apprentissage de la langue, et on pourrait tout de même leur faciliter la vie.

C'est une particularité du français justement d'avoir un mot différent pour chaque concept. Même des concepts proches ont des mots totalement différents. Dans les langues germaniques par exemple, si on sait comment dire un concept, on peut facilement apprendre tout ce qui en est proche. Un peu comme on a le mot : faire, défaire, refaire, surfait, parfait, perfection, confection, réfection, etc. Dans beaucoup de langues, tous les mots fonctionnent de la sorte. Donc, solution et solutionner, ben oui, ça peut aider quand on a tellement dans la tête que le mot résoudre ne monte pas de suite à la surface.

Pour moi, la qualité de vocabulaire en français, pour la beauté ou pour garder un niveau élevé à la langue, par rapport à la qualité-facilité de communication, c'est comme mettre la priorité au confort des sièges alors qu'on n'a même pas de quoi manger.

Je pense que l'évolution d'une langue implique sa simplification (j'ai lu quelque chose du genre dans un bouquin ya pas si longtemps et ça fait sens pour moi), et que c'est parce qu'on simplifie et donc qu'on se facilite la tâche qu'on parvient à exprimer des choses de plus en plus complexes. Et les langues qui n'évoluent pas de la sorte sont des langues qui approchent leur mort. Car ce qu'il y a à exprimer est de plus en plus complexe (sciences, technologies, actualité). Si on doit expliquer des choses compliquées avec une langue compliquée, on double la difficulté.

Je peux faire la comparaison avec une équation mathématique simple.

Si a+a+a+b+b = c
et qu'on sait que a=b
on aurait tout de même intérêt à s'exprimer en disant :
5xa=c
ou
5xb=c

Quand je vois à quel point on a, pour la plupart, des modes de communication encore très sous-développés, il est pour moi urgent de trouver tous les moyens d'améliorer ça, et donc tout ce qui concerne l'historique, la beauté du langage; ça devient très secondaire à mes yeux, quand il s'agit de se comprendre, d'éviter les malentendus, la manipulation, et surtout éviter énormément de conflits et de séparations liés à des difficultés de communication.

Simplifier, ce n'est pas qu'une question d'historique et de beauté du langage (je crois que personne ici ne va se faire le chantre du rétablissement du subjonctif plus que parfait dans les conversations courantes) mais aussi et surtout d'appauvrissement de la langue.
Or, c'est la richesse de la langue qui permet de s'exprimer avec les nuances et subtilités nécessaires à une communication optimale.

C'est là que je n'arrive pas à comprendre et donc pas à être d'accord. Si je m'exprime avec les mots solutionner et ressenti, je n'ai pas participé à la richesse de la langue comme tu la décris, mais je risque de mieux me faire comprendre par tous. En fait, à mes yeux, la richesse de la langue ne réside pas dans la diversité de son vocabulaire ou dans la complexité de ses règles, ou pire encore dans l'absurdité de son orthographe. La richesse de la langue c'est de parvenir de manière la plus simple possible à faire comprendre des concepts les plus compliqués possible. Alors dans ce cas, pour la poésie et pour la littérature de haut vol, c'est rapé, mais pour la qualité de communication, je pense qu'on y gagne.

Est-ce qu'utiliser le mot "ressenti", qui ne se réfère à rien qui ne pouvait déjà être exprimé avec d'autre mots en usage, est un enrichissement de la langue? Pas vraiment.

Pour moi c'est un gain en efficacité pour la majorité. Car si les gens mélangent un peu les notions de sentiments, sensation, émotions, impressions, je pense qu'il ne faut pas beaucoup d'explication pour que tout le monde sache ce qu'est un ressenti. Le tout est de savoir le choix que la majorité veut faire : avoir une langue pour sa beauté, ou pour les gens ayant eu un accès à une scolarité plus poussée ou à un niveau social plus élevé? Ou avoir une langue pour que tout le monde communique le mieux. L'un n'exclut pas l'autre bien sûr, mais la radicalité d'une tendance exclut forcément l'autre tendance.

Un autre truc qui me gonfle, ce sont les mots dérivés de l'anglais alors qu'un mot français existe déjà et pourrait très bien utilisé.
Par exemple, pourquoi utiliser "digital" à la place de "numérique" ?

Moi ça ne me gêne pas trop jusqu'à présent car cela reste encore assez limité. Normalement une langue évolue en fonction de son usage courant. Si certains commencent à utiliser certains mots d'origine étrangère et que petit à petit l'ensemble de la population trouve adéquat et confortable de les adopter, ça fait partie du processus d'évolution. Toutes les langues sont bourrées de mots dont l'origine est étrangère, y compris le français (le Petit Robert donne pour chaque mot du français sa langue d'origine, qui n'est pas si souvent le latin ou le grec).
L'anglais en particulier a énormément de mots qui viennent du français (ce qui limite justement l'inverse, puisque les mots sont similaires dans les deux langues).
Et c'est clair que via l'influence mondiale de l'anglais, ce n'est pas prêt de s'arrêter. Je préfère de loin l'idée que toutes les langues vont évoluer en intégrant pas mal de mots anglais, que celle de tenter de généraliser l'esperanto qui est une langue sans vie, dans le sens qu'il n'y a personne qui l'a comme langue maternelle et qu'elle est donc complètement arbitraire, non liée à du vécu ou à une culture etc.

Peut-être que si j'écris tout ceci c'est parce qu'à l'école j'ai vraiment toujours été nulle en français et que pour arriver à mon niveau actuel il m'a fallu au moins 40 ans et que je trouve ça bien dommage. Sans doute aussi car j'ai une mère francophone et un père néerlandophone, que j'étais pourtant nulle en langue également à l'école, mais que j'ai appris les langues ensuite avec nettement plus de facilité car c'était via du vécu (vie en Hollande, amis en Espagne, travail avec des anglophones, vacances-cours à Rome). Et que donc, quand on voit comment fonctionne les autres langues et quand on a été soi-même confronté à la difficulté d'apprendre sa propre langue et les autres langues dans l'enfance, ben on ne fait pas la fine bouche devant les simplifications sensées et efficaces, même si on s'éloigne de l'histoire de la langue ou de sa beauté du siècle passé, qui personnellement ne m'a jamais trop touchée.

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Re: les règles du langage

Message  Invité le Jeu 19 Juil 2012 - 9:21

calispera a écrit:Pas forcément. L'ennui c'est que souvent ce sont les gens qui font partie d'une sorte d'élite intellectuelle qui insistent le plus pour que le français garde ses particularités les plus difficiles.

C'est assez logique.
Le langage est un instrument de pouvoir.
Raison de plus pour faire l'effort de le maîtriser au mieux.

Je pense aux non francophones qui atterrissent dans un pays francophones et doivent faire l'effort de s'intégrer en parlant la langue, comme seconde langue

C'est le cas de mon épouse.
Et tu sais quoi? Elle fait des efforts depuis des années et aujourd'hui, même si par modestie elle prétendra toujours le contraire, elle parle mieux le français que pas mal de francophones.

Cette expérience m'a clairement montré que la maîtrise de la langue française, surtout écrite, n'est pas facile.
Elle m'a aussi montré là où se trouvent les plus grandes difficultés de la langue française.
Et franchement, les difficultés de la langue française, c'est pas d'utiliser "émotion" à la place de "ressenti". Bien au contraire, en fait.

Il y a aussi tous les enfants qui sont éduqués dans le bilinguisme.

Mes enfants sont éduqués depuis leur naissance dans le bilinguisme.
C'est une richesse et une chance exceptionnelles, que mon épouse et moi tâchons de faire fructifier au mieux.
Ils sont tout à fait capables, si on leur procure le cadre qui convient à leur apprentissage, d'apprendre en parallèle les deux langues. Pourtant, le français et le japonais, ce sont deux langues extrêmement éloignées (vocabulaire, grammaire et systèmes d'écriture complètement différents,...).

Donc, solution et solutionner, ben oui, ça peut aider quand on a tellement dans la tête que le mot résoudre ne monte pas de suite à la surface.


Ben, pour résoudre, tu as le mot "résolution".

Je pense que l'évolution d'une langue implique sa simplification (j'ai lu quelque chose du genre dans un bouquin ya pas si longtemps et ça fait sens pour moi), et que c'est parce qu'on simplifie et donc qu'on se facilite la tâche qu'on parvient à exprimer des choses de plus en plus complexes. Et les langues qui n'évoluent pas de la sorte sont des langues qui approchent leur mort. Car ce qu'il y a à exprimer est de plus en plus complexe (sciences, technologies, actualité). Si on doit expliquer des choses compliquées avec une langue compliquée, on double la difficulté.

La "démocratisation" de la langue amène inévitablement une part de simplification (comme je le disais plus haut, par exemple, plus personne n'utilise aujourd'hui certaines formes du subjonctif et cela diminue considérablement les problèmes difficiles de concordance des temps).
Mais à mon sens, c'est un leurre de penser que la simplification de la langue peut amener à exprimer des choses de plus en plus complexes.

[quote]Si je m'exprime avec les mots solutionner et ressenti, je n'ai pas participé à la richesse de la langue comme tu la décris, mais je risque de mieux me faire comprendre par tous.

Avant qu'un abruti invente le verbe "solutionner", tout le monde connaissait l'existence du mot "résoudre".

[quote]La richesse de la langue c'est de parvenir de manière la plus simple possible à faire comprendre des concepts les plus compliqués possible[quote]

La richesse de la langue c'est de parvenir à faire comprendre de la manière la plus claire possible des concepts les plus compliqués possibles.
Et la clarté demande parfois de la complexité.

Pour moi c'est un gain en efficacité pour la majorité. Car si les gens mélangent un peu les notions de sentiments, sensation, émotions, impressions, je pense qu'il ne faut pas beaucoup d'explication pour que tout le monde sache ce qu'est un ressenti. Le tout est de savoir le choix que la majorité veut faire : avoir une langue pour sa beauté, ou pour les gens ayant eu un accès à une scolarité plus poussée ou à un niveau social plus élevé? Ou avoir une langue pour que tout le monde communique le mieux. L'un n'exclut pas l'autre bien sûr, mais la radicalité d'une tendance exclut forcément l'autre tendance.

L'apprentissage d'une langue, ce n'est pas facile.
L'apprentissage d'une langue, ce n'est pas la loi du moindre effort.
Désolé, sur ce point, nous ne serons vraisemblablement jamais d'accord.


Moi ça ne me gêne pas trop jusqu'à présent car cela reste encore assez limité. Normalement une langue évolue en fonction de son usage courant. Si certains commencent à utiliser certains mots d'origine étrangère et que petit à petit l'ensemble de la population trouve adéquat et confortable de les adopter, ça fait partie du processus d'évolution. Toutes les langues sont bourrées de mots dont l'origine est étrangère, y compris le français (le Petit Robert donne pour chaque mot du français sa langue d'origine, qui n'est pas si souvent le latin ou le grec).

Je n'ai rien contre l'introduction dans la langue française de mots d'origine étrangère.
Mais dans le cas de "digital" au lieu de "numérique", c'est juste complètement stupide.

Digital existe en français. C'est l'adjectif associé au substantif "doigt".
Digital en anglais renvoie à "digit" qui ne veut pas dire "doigt" mais "chiffre". La transposition logique de "digital" est donc tout naturellement "numérique".

j'ai appris les langues ensuite avec nettement plus de facilité car c'était via du vécu (vie en Hollande, amis en Espagne, travail avec des anglophones, vacances-cours à Rome). Et que donc, quand on voit comment fonctionne les autres langues et quand on a été soi-même confronté à la difficulté d'apprendre sa propre langue et les autres langues dans l'enfance, ben on ne fait pas la fine bouche devant les simplifications sensées et efficaces, même si on s'éloigne de l'histoire de la langue ou de sa beauté du siècle passé, qui personnellement ne m'a jamais trop touchée.

Mouais, à Bruxelles, quand j'entends des tas de gens d'origines diverses converser ensemble dans un anglais approximatif, je me dis que c'est beau les villes cosmopolites mais en même temps, j'ai quand même l'impression d'entendre de la novlangue.






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Re: les règles du langage

Message  calispera le Jeu 19 Juil 2012 - 20:44

Almanzo,

Désolé, j'ai fait très long, j'arrive pas à faire court, je devrais simplifier mon cerveau Wink . Si je dispose de beaucoup de temps, aime m'exprimer et me remuer les méninges; je sais que tout le monde n'est pas dans le même trip. Donc si t'as pas envie de lire, ne te force pas pour moi en tout cas.

Almanzo a écrit:
calispera a écrit:Pas forcément. L'ennui c'est que souvent ce sont les gens qui font partie d'une sorte d'élite intellectuelle qui insistent le plus pour que le français garde ses particularités les plus difficiles.

C'est assez logique.
Le langage est un instrument de pouvoir.
Raison de plus pour faire l'effort de le maîtriser au mieux.

Je suis d'accord avec toi que plus on maîtrise une langue, plus cela peut donner du pouvoir. Mais à l'inverse de toi, ça me donne alors l'envie de la rendre accessible au plus grand nombre possible. Et je ne vois pas la nécessité de faire un lien entre la capacité d'obtenir quelque chose de juste et l'effort à donner. Apprendre une langue exige d'office des efforts, qu'elle soit simple ou pas, et j'ai envie de dire : n'en rajoutons pas. Surtout que ce qui est le plus injuste dans l'histoire c'est que le lieu où on nait: soit avoir des parents riches, cultivés, et avoir l'accès à une école de bon niveau, et ensuite à l'université, etc., va intrinsèquement faciliter l'apprentissage de manière très grande. Etre enfant d'immigrés pauvres, qui ont une autre culture, dans un quartier défavorisé, va intrinsèquement rendre nettement plus difficile l'apprentissage du français et de bien d'autres choses aussi. Donc l'effort n'est pas le même pour tout le monde.
Je ne pense pas non plus qu'il faille niveler par le bas, mais quand une évolution va vers la simplification, qu'elle est sensée, logique, pratique, plus facile à apprendre, pourquoi à tout prix s'y opposer?

J'ai aussi envie d'ajouter que pour moi ce n'est pas tant le pouvoir que donne la langue qui est intéressant, mais bien l'accessibilité à plein de choses qui permettent l'épanouissement de la personne qui maîtrise mieux la langue. Je pense à l'accès aux études, à certains boulots, à certaines activités culturelles, à certains types de relations, et comme je l'ai dit avant, à la qualité aussi des relations. Et avoir plus d'accès c'est aussi avoir plus de choix. De manière moins directe, il s'agit aussi de la liberté de mener sa vie.

Je pense aux non francophones qui atterrissent dans un pays francophones et doivent faire l'effort de s'intégrer en parlant la langue, comme seconde langue

C'est le cas de mon épouse.
Et tu sais quoi? Elle fait des efforts depuis des années et aujourd'hui, même si par modestie elle prétendra toujours le contraire, elle parle mieux le français que pas mal de francophones.

Je peux aussi donner l'exemple de ma mère, moins douée en langue, qui s'est échinée pendant des années, encore il y a une dizaine d'années, quand elle avait près de 70 ans, pour apprendre le néerlandais (la langue de mon père), et pour obtenir très peu de résultat malgré tous ces efforts.

Dans ce que tu dis, je comprends finalement que le fait de maîtriser la langue devrait fonctionner au mérite. Et non seulement je trouve cela injuste, mais en plus, même des gens qui mériteraient des médailles d'or pour avoir fait l'effort n'atteignent bien souvent que de piètres résultats (pour toutes sortes de raisons que j'ai déjà citées).

Cette expérience m'a clairement montré que la maîtrise de la langue française, surtout écrite, n'est pas facile.
Elle m'a aussi montré là où se trouvent les plus grandes difficultés de la langue française.

Tu l'as dit. Je me rappelle avoir donné des cours de français pour débutants à des chômeurs, bénévolement, en Hollande, dans les années 80's. Yavait un sacré côté casse-tête pour leur « expliquer » comment fonctionne le français. Un des premiers apprentissages : « qu'est-ce que c'est? » Va t'en expliquer pourquoi on utilise cette expression. Rien que pour faire entrer l'arbitraire de cette expression et pour l'écrire, il faut déjà taper des tonnes de fois sur le clou. Et c'est une particularité du français. C'est une langue bourrées d'exceptions. De plus, côté orthographe, on écrit des tonnes de lettre qu'on ne dit pas, et ce qu'on dit, on l'écrit de tonnes de manières différentes (9 manières différentes, au moins, pour écrire le son « è » par exemple). Et tout ça est arbitraire, ou alors il faut avoir fait une maîtrise en linguistique ou en latin (et encore!) pour connaître l'historique des exceptions et illogismes en question.

Et franchement, les difficultés de la langue française, c'est pas d'utiliser "émotion" à la place de "ressenti". Bien au contraire, en fait.

Je suis assez d'accord avec ça, mais c'est de ces mots là que l'échange est parti. C'est Kyle William qui n'avait pas apprécié l'utilisation de « ressenti ». Disons que pour moi tout cela fait un tout. J'ai envie d'être indulgente quand je vois à quel point c'est déjà un sacré casse-tête de s'exprimer correctement, d'écrire sans faute, et pire encore, de se faire comprendre. Moi-même, je n'ai jamais buté sur le mot ressenti, ignorant tout simplement qu'il n'était pas français en tant que substantif. Par contre, il me parait évident que « ressenti » est plus accessible à tous que émotions, car les subtilités entre les mots : émotions, sentiments, etc. sont rarement connues en dehors de la sphère psy ou de communication. Même en communication non-violente, en francophonie, la confusion entre 'sentiments' et 'émotions' est quasi systématique (car ils traduisent de l'anglais. En anglais, to feel = ressentir, et feeling = sentiment, alors qu'en français le substantif qui part de « ressentir » c'est en effet « émotion »). Et là, c'est moi qui bute quand les gens parlent de 'sentiments' comme 'la colère', 'la peur', 'la joie' et 'la tristesse', alors que ces 4 concepts sont des émotions. Car là il y a réellement erreur dans la compréhension. Alors que utiliser ressenti pour émotion, ben ça ne fait pas bouger la compréhension. C'est donc pour ça que j'ai réagi.

Il y a aussi tous les enfants qui sont éduqués dans le bilinguisme.

Mes enfants sont éduqués depuis leur naissance dans le bilinguisme.
C'est une richesse et une chance exceptionnelles, que mon épouse et moi tâchons de faire fructifier au mieux.

En effet, et je suis en pleine admiration. Vos enfants partiront forcément avec pas mal de longueurs d'avance. Ils font donc partie d'une élite (et ce n'est pas une critique, mais je les envie tout de même:) ).

Ils sont tout à fait capables, si on leur procure le cadre qui convient à leur apprentissage, d'apprendre en parallèle les deux langues. Pourtant, le français et le japonais, ce sont deux langues extrêmement éloignées (vocabulaire, grammaire et systèmes d'écriture complètement différents,...).

Il faut tout de même savoir que le bilinguisme pour les enfants n'est pas accessible à tous. Je ne connais plus les chiffres, mais j'évalue (au pif) que entre 20 à 40% des enfants n'en sont pas capables. Et l'effort n'y changera rien. Si on tente de rendre un enfant bilingue qui n'a pas les capacités de base, et bien ça peut lui causer de sérieuses difficultés scolaires à long terme (c'est la logopède qui parle là – logopède = orthophoniste en France – rem : mais j'ai jamais pratiqué le métier).

Donc, solution et solutionner, ben oui, ça peut aider quand on a tellement dans la tête que le mot résoudre ne monte pas de suite à la surface.


Ben, pour résoudre, tu as le mot "résolution".

Sauf que pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup de bouteille dans l'expression française, le lien entre résoudre et solution n'est pas visible.

Je pense que l'évolution d'une langue implique sa simplification (j'ai lu quelque chose du genre dans un bouquin ya pas si longtemps et ça fait sens pour moi), et que c'est parce qu'on simplifie et donc qu'on se facilite la tâche qu'on parvient à exprimer des choses de plus en plus complexes. Et les langues qui n'évoluent pas de la sorte sont des langues qui approchent leur mort. Car ce qu'il y a à exprimer est de plus en plus complexe (sciences, technologies, actualité). Si on doit expliquer des choses compliquées avec une langue compliquée, on double la difficulté.

La "démocratisation" de la langue amène inévitablement une part de simplification (comme je le disais plus haut, par exemple, plus personne n'utilise aujourd'hui certaines formes du subjonctif et cela diminue considérablement les problèmes difficiles de concordance des temps).
Mais à mon sens, c'est un leurre de penser que la simplification de la langue peut amener à exprimer des choses de plus en plus complexes.

J'ai dû mal m'exprimer....
Tu vois? : C'est la faute à la langue trop difficile Wink
Comment dire.... Ben si, je l'ai déjà dit. C'est l'exemple de 5xa=c
Si on veut parler de l'intégrale de c ou d'autres formules d'équations et fonctions mathématiques nettement plus compliquées, et qu'on en reste à s'exprimer plutôt qu'avec des 'c', ou '5a' ou '5b', par des 'a+a+a+b+b', c'est galère et on ne risque pas de se faire mal comprendre, on se le garantit.

Si je m'exprime avec les mots solutionner et ressenti, je n'ai pas participé à la richesse de la langue comme tu la décris, mais je risque de mieux me faire comprendre par tous.

Avant qu'un abruti invente le verbe "solutionner", tout le monde connaissait l'existence du mot "résoudre".

Possible, mais je persiste à penser que celui qui a créé solutionner a rendu service, même si ça peut paraître plus lourd. Ca m'amuse toujours ces réticences en français pour des mots de même famille qui pourraient faciliter la tâche, alors qu'en italien et en espagnol, souvent ils les ont ces mots.

Je viens de regarder : solucionar existe en espagnol, pas en italien.

[quote][quote]La richesse de la langue c'est de parvenir de manière la plus simple possible à faire comprendre des concepts les plus compliqués possible[quote]

La richesse de la langue c'est de parvenir à faire comprendre de la manière la plus claire possible des concepts les plus compliqués possibles.
Et la clarté demande parfois de la complexité.[quote]

On peut reprendre l'intégrale de 'c' Wink Clarté va souvent de pair avec simplicité. Car le plus souvent la complexité de la langue est synonyme de détour (détour de raisonnement, exigence de plus de mémorisation, ....) et non d'efficacité.

Pour moi c'est un gain en efficacité pour la majorité. Car si les gens mélangent un peu les notions de sentiments, sensation, émotions, impressions, je pense qu'il ne faut pas beaucoup d'explication pour que tout le monde sache ce qu'est un ressenti. Le tout est de savoir le choix que la majorité veut faire : avoir une langue pour sa beauté, ou pour les gens ayant eu un accès à une scolarité plus poussée ou à un niveau social plus élevé? Ou avoir une langue pour que tout le monde communique le mieux. L'un n'exclut pas l'autre bien sûr, mais la radicalité d'une tendance exclut forcément l'autre tendance.

L'apprentissage d'une langue, ce n'est pas facile.
L'apprentissage d'une langue, ce n'est pas la loi du moindre effort.
Désolé, sur ce point, nous ne serons vraisemblablement jamais d'accord.

Ben si, là-dessus on est d'accord, et ça me donne envie d'ajouter : raison de plus pour ne pas pousser la difficulté, ce qui implique l'indulgence pour ceux qui simplifient et parviennent à se faire comprendre.

Moi ça ne me gêne pas trop jusqu'à présent car cela reste encore assez limité. Normalement une langue évolue en fonction de son usage courant. Si certains commencent à utiliser certains mots d'origine étrangère et que petit à petit l'ensemble de la population trouve adéquat et confortable de les adopter, ça fait partie du processus d'évolution. Toutes les langues sont bourrées de mots dont l'origine est étrangère, y compris le français (le Petit Robert donne pour chaque mot du français sa langue d'origine, qui n'est pas si souvent le latin ou le grec).

Je n'ai rien contre l'introduction dans la langue française de mots d'origine étrangère.
Mais dans le cas de "digital" au lieu de "numérique", c'est juste complètement stupide.

Pour moi, là c'est plus lié à une problématique d'ethnocentrisme ou pas. Quand on a l'habitude d'être en contact avec des gens qui parlent toutes sortes de langues, ben le mot « digital » s'il est intégré au français (et à d'autres langues), ben ça fait sens, ça n'embrouille pas les choses. Et donc je pense que tout ce qui est protection du français face à l'apport des autres langues est une cause perdue car de plus en plus de gens maitrisent d'autres langues que leur langue maternelle. C'est très visible parmi les jeunes dans la vingtaine (à Bruxelles en tout cas). Quand on utilise plusieurs langues à la fois, et c'est le cas en informatique, ben mieux vaut ne pas tergiverser pour chaque fois créer (ou rechercher) une correspondance existante au mot anglais.

Digital existe en français. C'est l'adjectif associé au substantif "doigt".
Digital en anglais renvoie à "digit" qui ne veut pas dire "doigt" mais "chiffre". La transposition logique de "digital" est donc tout naturellement "numérique".

Personnellement je connais les deux mots, mais si je parle d'un sujet qui exige le choix de l'un des deux, il est probable que ce sera « digital » qui me viendra à l'esprit, plus naturellement tout simplement. Or quand je parle, je ne me fais pas tout un discours intérieur à chaque mot utilisé pour savoir le plus approprié à choisir. Je laisse les automatismes fonctionner tant que je fais pas d'énorme bourde et me fais comprendre.

j'ai appris les langues ensuite avec nettement plus de facilité car c'était via du vécu (vie en Hollande, amis en Espagne, travail avec des anglophones, vacances-cours à Rome). Et que donc, quand on voit comment fonctionne les autres langues et quand on a été soi-même confronté à la difficulté d'apprendre sa propre langue et les autres langues dans l'enfance, ben on ne fait pas la fine bouche devant les simplifications sensées et efficaces, même si on s'éloigne de l'histoire de la langue ou de sa beauté du siècle passé, qui personnellement ne m'a jamais trop touchée.

Mouais, à Bruxelles, quand j'entends des tas de gens d'origines diverses converser ensemble dans un anglais approximatif, je me dis que c'est beau les villes cosmopolites mais en même temps, j'ai quand même l'impression d'entendre de la novlangue.

En partie d'accord avec toi, bien que je sois surprise là aussi à quel point beaucoup de gens maitrisent plutôt très bien l'anglais, tant côté vocabulaire, expression et syntaxe que côté accent.
Et ça me fait justement penser à la différence entre l'anglais britannique et l'anglais américain. L'anglais américain est l'exemple, en quelque sorte, de ce que je défends comme simplification de la langue, et l'anglais britannique correspond plus à ce que toi et Kyle William défendez. Et en fait, c'est vrai que j'ai toujours préféré entendre parler américain, et c'est vrai aussi que les films britanniques non sous-titrés (en Belgique on double moins qu'en France), ben j'ai de grosses difficultés à suivre, bien plus que les films américains.

calispera

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Re: les règles du langage

Message  Invité le Ven 20 Juil 2012 - 7:50

calispera a écrit:Donc si t'as pas envie de lire, ne te force pas pour moi en tout cas.


J'ai tout lu avec plaisir. cheers

Et si je ne réponds pas de manière plus longue, c'est uniquement parce qu'il me semble que nous avons plus ou moins fait le tour de la question en exposant chacun nos points de vue.
Mais, merci pour cette petite discussion. bounce

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Re: les règles du langage

Message  Zigomar le Jeu 23 Aoû 2012 - 0:51

je viens juste de découvrir ce topic (mieux vaut tard que jamais!) et c'est drôle car justement, je viens de créer un blog car je suis un tout petit peu révoltée de l'utilisation de la langue française au québec, où je vis depuis plusieurs années. c'est assez cauchemardesque pour me hérisser les poils très (troooooop!!) régulièrement!
bref, si ça vous intéresse de jeter un oeil, allez donc faire un tour ici: http://louder-speaker.blogspot.ca/
l'article s'appelle "je chiale pas: je constate!"
en passant, n'hésitez pas à faire tourner, c'est mes débuts de blogueuse-grande-gueule Very Happy Twisted Evil

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Re: les règles du langage

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